Eläinkauppaeläinten käyttäminen jalostuksessa talvikoilla.

[Mrk]

^Hieman vaikeaa tietää mitä kohtaa tarkoitit ko. sivulla.

Hmm, mutta mutta, jos kasvattajalla on käytössään talvikko/talvikoita jolla on esim. ii/iii tuntematon, ei se todellakaan voi olla niiltä ns. turvallisilta ajoilta ennen hybridejä   :roll:

Vaikeaa? Kyllä nyt oletuksena on kuitenkin se, että kaikki vastaukset luetaan, eikä vain niitä mitkä sopivat omaan näkemykseen.

Siinähän se jutun ydin onkin, miksi olisi hyvä olla kokenut kasvattaja, jos aikoo käyttää suvuiltaan tuntemattomia talvikoita kasvatuksessaan. Pitää olla tietoa siitä minkä näköisiä talvikot ovat nyt, ja minkä näköisiä ne ovat olleet, ja minkä näköisiä ne mahdollisesti voisivat olla, ollakseen vielä talvikoita. Se ei ole helppoa, mutta paremmat lähtökohdat tunnistamiseen on ihmisellä, joka on ollut talvikoiden kanssa tekemisissä vuosia. Se on aina riski kasvattaa tuntemattoman suvun omistavilla talvikoilla, jokaista sen linjan poikasta pitää tarkastella erityisen huolellisesti, ja jos jotain epäilyttävää löytyy, jättää linja kylmästi siihen. Tämän ovat joutuneet tekemään monet kasvattajat ja sen takia he eivät halua turvautua tämän hetken eläinkauppaeläimiin, edes kaiken sen kokemuksen nojalla, mikä heille on vuosien varrella kerääntynyt. Miksi sitten pitäisi taputtaa päähän jotain uutta talvikkoharrastajaa, jonka linjat perustuvat juuri näihin "suuren riskin eläimiin"?

[usvaniityn]

^Hieman vaikeaa tietää mitä kohtaa tarkoitit ko. sivulla.

Hmm, mutta mutta, jos kasvattajalla on käytössään talvikko/talvikoita jolla on esim. ii/iii tuntematon, ei se todellakaan voi olla niiltä ns. turvallisilta ajoilta ennen hybridejä   :roll:

Vaikeaa? Kyllä nyt oletuksena on kuitenkin se, että kaikki vastaukset luetaan, eikä vain niitä mitkä sopivat omaan näkemykseen.

Siinähän se jutun ydin onkin, miksi olisi hyvä olla kokenut kasvattaja, jos aikoo käyttää suvuiltaan tuntemattomia talvikoita kasvatuksessaan. Pitää olla tietoa siitä minkä näköisiä talvikot ovat nyt, ja minkä näköisiä ne ovat olleet, ja minkä näköisiä ne mahdollisesti voisivat olla, ollakseen vielä talvikoita. Se ei ole helppoa, mutta paremmat lähtökohdat tunnistamiseen on ihmisellä, joka on ollut talvikoiden kanssa tekemisissä vuosia. Se on aina riski kasvattaa tuntemattoman suvun omistavilla talvikoilla, jokaista sen linjan poikasta pitää tarkastella erityisen huolellisesti, ja jos jotain epäilyttävää löytyy, jättää linja kylmästi siihen. Tämän ovat joutuneet tekemään monet kasvattajat ja sen takia he eivät halua turvautua tämän hetken eläinkauppaeläimiin, edes kaiken sen kokemuksen nojalla, mikä heille on vuosien varrella kerääntynyt. Miksi sitten pitäisi taputtaa päähän jotain uutta talvikkoharrastajaa, jonka linjat perustuvat juuri näihin "suuren riskin eläimiin"?

Käsittääkseni en ole sanonut missään vaiheessa että hybridien kasvatusta pitäisi tukea millään muotoa, mutta ihmetyttää lähinnä se kun hybridit on kuin kirosana talvikkoharrastajille, ja kuitenkin itsellä heillä voi olla mahdollinen talvikko kasvatuksessa jossa VOI olla cambelliakin, koska paperit puuttuu, ei se näin ollen voi olla 100% varma talvikko.
Juuri tästä asiasta täällä on ollut tuota keskustelua ettei pitäisi käyttää paperittomia talvikkoja kasvatuksessa juuri tuon hybridi riskin vuoksi..

Mutta mutta, taidan sitten itsekkin käyttää noita omia paperittomia talvikoitani kasvatukseen (en tuota hybridi epäiltyä) ja katsoa mitä syntyy, ja tarvittaessa sitten pidän poikaset itselläni..

[Niina-03]

miksi ihmeessä niitä suvuttomia talvikkoja juuri nämä kokeneet käyttää kasvatuksessaan?
Ja muilla ei sitten siihen ole mitään oikeutta, eikös se vähän niin mene että: mitä isot edellä, sitä pienet perässä?

Kun talvikkolinjat ovat olleet niin ahtaat jo pitkään, on pitänyt jotenkin saada uutta verta. Ennen se oli ok käytäntö, enää ei hybrisongelman takia.

[Heli]

Mä en kestä. Tää ketjuhan meni hyväksi viihteeksi.  :lol: Mä pesen kyllä nyt käteni lopullisesti näistä talvikkojutuista. Alkaa mennä jo vähän turhan lujaa.

Anna nyt ihmeessä P.H. suora linkki siihen lakipykälään mitä tarkoitat, kun emme me hölmöt sitä itse löydä!  :D

[usvaniityn]

^Se löytyy kyllä jos vähän vaivautuu etsimään  ;)

[Heli]

^No kerro nyt ihmeessä osoite jos sinäkin sen löysit.  :)

[Goue]

En ole viitsinyt kovinkaan paljon puuttua tähän ketjuun aiemmin, koska keskustelu ei ole juurikaan johtanut mihinkään juupaseipäs-meiningistä.

Nyt kuitenkin taas selasin ketjua, koska siihen näytti nopeasti tulleen paljon viestejä ja hämmästyin.  :shock:

Miten ihmeessä aikuiset ihmiset käyvät keskustelua tähän tapaan? Hybridiasiaan on vaikea ottaa sikäli kantaa tarkemmin, kun en tunne talvikkokasvatusta riittävästi (keskustelun edettyä näin syvälle ja pitkälle), mutta tuo kokeiluasia vaatii minusta todella tarkkaa harkintaa, vaikkakin se kokeiluluonteisena (kuten mirilii kuvasi edellä) voisi palvella kasvatustyötä jatkossa. Samalla uskallan väittää, että keskustelua käy nyt myös sellaiset, joilla ei ole mitään "tuotavaa" keskusteluun, vaan mukana ollaan vain provoperiaatteella.

Nyt halusin lähinnä tulla toteamaan, että lopettakaa näsäviisastelu ja laittakaa korttinne pöytään. Toisin sanoen, esim. moneen kertaan vatvottu ja veivattu "lakipykäläviittaus" - voi *kirosana*, kerro PH, mitä tarkoitat, jotta keskustelu voisi edetä.

Hallitukseltakin toivottiin jossain kohtaa kannanottoa; sen on vaikea ottaa kantaa pykäliin, joita pitää lähteä googlemetsästämään tietämättä mitä metsästää. Minä en ainakaan vaivaudu arvausleikkiin, jos kerran joku muu on jo ne netistä paikallistanut.

Tämän keskustelun tasosta ja kodin suursiivouksesta kireänä...  :P

[Minnaw]

Usvaniityn
Miksi ihmeessä haluat vaan "kokeilla" jotain talvikkoyhdistelmää jos olet epävarma niistä vanhemmista? Tällä asenteella, et varmaankaan kovin monen talvikkokasvattajan silmissä asemaasi paranna millään tavalla. Et ainakaan minun!

Kyllä tässä touhussa tulee vähän äitiä ikävä  :roll:

[TiinaL]

Jos saa arvuutella mistä pykälistä on kyse, niin tässä olisi ehdokas:

"Sellaista luonnollista tai keinollista lisäämistä tai sellaista jalostusmenetelmää, joka aiheuttaa tai saattaa aiheuttaa eläimelle kärsimystä tai vahingoittaa sitä, ei saa käyttää." (Finlex, eläinsuojeluasetus)

Kokeelliseen yhdistelmään tarvitaan periaatteessa eläinkoelupa. Mutta ilmeisesti hybridit ei (kai? pääosin?) hirveän sairaita tai epämuodostuneita ole.

[Mustikkamaan]

^no ei kyl todellakaan  xD

Ei niitä voi mitenkään verrata koe-eläimiin tai eläinkokeisiin. Ne on yhtälailla poikueen teettämistä ku puhdaslajinenkin yhdistelmä.

[mirilii]

Plus et kaikkien eläinkauppojen pitäis hakee sit kans lupaa.

[Pertti]

Mä en nyt jaksa ihan lukea kaikkia aikasempia viestejä, joten isken tähän ajatuksiani jotka on ehkä jo todettu aikaisemminkin.

Mutjoo, tuollainen suunniteltu hybriditestailu saattaisi jossain määrin edistää tietämystä hybrideistä ja auttaisi siten jalostusta. Se vaatisi hyvin systemaattista ja suunniteltua toimintaa - kaikesta pitäisi pitää kirjaa ja mahdollisuuksien mukaan ottaa valokuvia - eläinten painoista aina niiden käyttäytymiseen asti. Se sinänsä olisi vielä ihan mahdollista mikäli jollain kasvattajalla olisi siihen aikaa ja resursseja ja kiinnostusta laatia yhteenvetoja yhdistykselle (se saattaa onnistua jopa ihan ilman mitään erityistuntemuksia). Mutta luullakseni raja tulisi vastaan tiloissa siinä vaiheessa kun pitäisi tosiaankin tehdä mahdollisimman monenlaisia kombinaatioita ja yhdistellä niitäkin vielä keskenään kaikilla mahdollisilla eri tavoilla. Luonnollisesti jokainen eläin olisi käytön jälkeen lopetettava, mutta toisaalta taas eläimet pitäisi pitää hengissä loppuun asti jotta kaikki tarvittava fakta saataisiin kerättyä.

Eräällä ruotsalaisella hamsterikasvattajalla kaiketi oli melko systemaattista kokeilua jollain asteella mandariinien suhteen, mutta itse en valitettavasti täysin usko tietojen oikeellisuuteen ja tulosten luotettavuuteen.

Toki, myös pienemmällä kokeilulla saataisiin varmaan jotain tietoja irti, mutta ennen kun mihinkään ryhdytään pitäisi laatia tarkka toimintasuunnitelma ja pitäisi löytyä joku joka hommaan sitoutuisi.

Hybrilinjan luominen ei käsittääkseni aiheuta mitään ongelmia itse hamstereille - päinvastoin - uskon että tuon kaltainen ulkosiitos jopa parantaisi eläinten hedelmällisyyttä ja poistaisi osittain sairauksia linjoista (joskin tietysti myös lajille ominaiset sairaudet siirtyisi uuteen lajiin periaatteessa). En oikein ymmärrä tuota lakipykälä paasausta, mikä ongelma on heittää pykälä tiskiin? Mikäli se on tuo TiinaL:n esittämä pykälä niin hajotkaa nyt, eiköhän monessa hamsulassa tälläkin hetkellä synny joltain osin paljon haitallisempia yhdistelmiä kun mahdolliset hybridiyhdistelmät olisi :P

[Sarantha]

Voi elämä tätä keskustelua  :roll:

Kun ensin puhutaan siitä mahdollisuudesta, että tehtäisiin koemielessä  yksi hybridipoikue tai pari SHY:n luvalla ja tiukasti kontrolloidusti (= asialla kokeneita ja luotettaviksi tunnustettuja ihmisiä) eikä eläimiä myytäisi mihinkään, niin se onkin sitten jonkun mielestä näemmä täysin sama asia, kuin että "ai hybridien lisäännyttämisestä tuleekin sitten luvallista, alankin sitten kasvattamaan eläinkauppaeläimillä!".

Mitä tulee siihen, että hybridejä/hybridiepäilyjä voisi myydä "jalostuskieltopapereiden" kera, niin se on moneen kertaan tämän palstan keskusteluissa todettu ja kantapään kautta koettu, että tuntemattomampiin ostajiin ei voi satavarmasti luottaa tässä asiassa!

Voin kuulostaa ilkeältä, mutta en edelleenkään pysty ymmärtämään, miksi usvaniityn - kun kerran virallinen gerbiilikasvattajakin on, eikä niin ollen ihan pystymetsästä? - edelleen haluaa niin itsepintaisesti lisäännyttää eläinkauppatalvikoita, kun kenenkään muunkaan lajia jalostamaan pyrkivän kasvattajan ei vielä ole tarvinnut sinne saakka alentua... Ja kyllä, se, että joidenkin nykyisten jalostukseen käytettävien talvikoiden esi-isissä on eläinkauppaeläimiä, on eri asia kuin kasvattaa tietoisesti pelkästään niillä. Niin kuin jo moneen kertaan on todettu, eläinkauppataustaisia on käytetty ennen huolettomammin, koska hybridiongelma on tosissaan räjähtänyt käsiin vasta noin vuoden sisällä. Varmaan yhdenkään talvikon takana ei ole 20:ta sukupolvea pelkkiä tunnettuja eläimiä, mutta se ei ole mikään peruste sille, että niitä epämääräisiä voisi edelleen käyttää huoletta!! Nyt on pelattava niillä korteilla mitä jäljellä on ja pyrittävä pelastamaan se, mitä on vielä pelastettavissa, eikä siinä työssä helpota ollenkaan se, että toiset saivarrellen etsivät syitä käyttää tieten tahtoen eläinkauppataustaisia eläimiä.

Vähän paha laukoa omia mielipiteitä kun minulla ei kuitenkaan ole samaa kokemusta ja asiantuntemusta kuin miriliillä, Helillä, Niinalla, Mustikkamaalla ym. pitkän linjan kasvattajilla, mutta joka tapauksessa minunkin mielestäni SHY:n siunaama ja tiukasti kontrolloitu hybridikokeilu olisi mielenkiintoinen. Verrattuna nykyisiin hybridiepäilyihin minun mielestäni siinä olisi ainakin se hyöty, että nykyiset epäilyt ovat todellakin vain epäilyjä, ja niistä voi ihmisillä olla eri näkökantoja, kun taas tietoisesta kokeilusta saataisiin tiukkaa faktatietoa, jota kukaan ei voi kiistää. Sitten myös tiedettäisiin, että tässä eläimessä on nyt X prosenttia campbellia ja X prosenttia talvikkoa ja se näyttää tältä ja sillä on näitä ja näitä piirteitä. Mustaa valkoisella. Se olisi todella arvokasta tietoa.

Siinä suhteessa olen samaa mieltä kuin Niina, että minunkaan mielestäni ei ole eettistä tuottaa eläimiä koemielessä pelkästään purkkiin pantavaksi, sen sijaan jos menevät vanhemmiten esim. käärmeenruuaksi niin se on minulle ok. Ja eikös noita testipoikasia nyt joka tapauksessa kannattaisi seurata pitkälle aikuisikään saakka, sillä eläimethän muuttuvat vanhetessaan ja olisi hyödyllistä nähdä, muuttuvatko hybridipiirteet kuinkakin paljon ajan saatossa?

[Niina-03]

Ja eikös noita testipoikasia nyt joka tapauksessa kannattaisi seurata pitkälle aikuisikään saakka, sillä eläimethän muuttuvat vanhetessaan ja olisi hyödyllistä nähdä, muuttuvatko hybridipiirteet kuinkakin paljon ajan saatossa?

Siihen Petekin taisi viitata. Jotta tietäisimme ovatko hybrikset terveempiä vai sairaampia kuin muut lajit, niiden pitäisi antaa elää elämänsä loppuun jotta niistä voisi oppia mahdollisimman paljon. Oletteko valmiita tähän?
Ja mitä Hollantilaiset viittasivat hybridien terveyteen, niin siellä ainakin mandariinit ovat olleet geneettisesti muita lihavampia ja sokeritauti on ollut niiden yleisenä ongelmana. Eli tähän nojaten, ei purkkiin vaan tilastoihin. Ja niitä nyt voisi jakaa kaikille niitä haluaville kasvattajille - ei jalostukseen, mutta elämään hieman eri olosuhteissa.

[Pertti]

Niin, mitään kovin kattavaa saati "kaiken tietävää" tulosta tuskin ikinä saadaan aikaan kotikasvattajien toimesta, periaatteessahan myös kaikki värit ja ominaisuudet mitä itse kantaeläimet kantaa pitäisi ottaa huomioon ja kokeilla kaikki vaihtoehdot.

Parin poikueen kokeilulla voisin jotain tietoja saada, mut en tiedä onko kukaan kovin kiinnostunut tai innostunut toteuttamaan sitä ja onko lopulta saatu hyöty mahdollisia haittoja suurempi.