Hei! Kysymys häkistä

[Elviira]

Tähän ketjuun on kirjoitettu ihan asiallistakin ja minun mielestäni mielenkiintoista pohdintaa hamstereiden käyttäytymisestä. Kuitenkin olennaisinta keskustelussa näyttää olevan vastakkainasettelu Metsku vastaan muu maailma ja sen todistelu, kumpi aivan varmasti on väärässä. Kuten omassa kirjoituksessani muutamaa viestiä aiemmin tässä samassa ketjussa yritin tuoda esiin, havaintojeni mukaan viihtymisasia ei liity pelkästään Metskun hamstereihin ja mielipiteisiin. Laajempaa otosta foorumin sisällöstä minulla ei ole nyt esittää, mutta viittaan esimerkinomaisesti oman kirjoitukseni alussa olleeseen lainaukseen ja nooran kirjoitukseen heti sen jälkeen.  Yksi kirjoittaja ketjussa "Kuvia ja keskustelua hamstereiden asumuksista 4" kirjoittaa hamsteridunasta seuraavaa: "Jos joku pystyy katselemaan hamsteriaan pienessä tilassa niin okei, mutta minä en pystyisi." Nämä ajatukset ja kokemukset ovat olemassa Metskusta ja pesävanuun liittyvistä näkökohdista riippumatta.

 Asiaan liittyy monta eläinpersoonaa ja perustetta nähdä asia jollakin tavalla. En aio ilmoittatutua kumpaankaan leiriin kuuluvaksi ja tunnustan lukeneeni uteliaisuudella ja mielenkiinnolla kaikkien tähän keskusteluun kirjoittaneiden viestit.

Omasta tilanteestani sen verran, että omaa tällä hetkellä ainokaista talvikkoani haluan ilman muuta pitää suuremmassa asumuksessa kuin miniduna.  Toisaalta, minun ei tarvitse tietää, olisiko miniduna sille riittävä vai ei: ajattelen, että miksi laittaisin sen minimikokoiseen minidunaan, kun voin laittaa sen myös suurempaan asumukseen. Talvikon kokoinen eläin on siitä mukava, että sille on helpompi tarjota tilavat olosuhteet kuin isommalle eläimelle (minkä vuoksi seuraavakin hamsterini tulee varmastikin olemaan kääpiökokoa, ellei mieli isompaan asuntoon muuton jälkeen muutu...). Monet ensimmäistä hamsteriaan hankkivat kyselevät aivan aiheellisesti, minkä kokoinen asumuksen vähintään pitää olla, mutta usein sitten myös hankkivat täsmälleen sen kokoisen, mahdollisimman pienen asumuksen.

[metsku]

Sitä mä olen aina ihmetellyt, että kun vaikkapa talvikon kokoinen eläin on oikeasti melkoisen helppo laittaa minidunaa puolet isompaan asumukseen ilman, että se täyttää koko huoneen niin miksi niin moni kuitenkin valitsee sen minidunan. Vastausta en ole saanut muuta kuin, että "se viihtyy hyvin minidunassa." Mun mielestä se ei ole mikään vastaus.

Toinen mitä olen aina ihmetellyt on se, että niin monet hankkivat sen minimimittaisen minidunan tai hamsterdunan syrkille kun taas esim. rottaharrastajista ja jopa kasvattajista valtaosa pitää rottia selvästi suositusmittoja isommissa häkeissä. Näiden eläinten (kanit, chinchillat, rotat, marsut) kohdalla kilpaa rakennellaan isoja viritelmiä ja tuunataan aitauksia kun taas hamstereiden kohdalla on joku kunnia- asia hankkia se pienin asumus. Ei ymmärrä ei  :roll: .

[Minnaw]

On hienoa, että aihe herättää keskustelua. Mutta nyt on menty siihen pisteeseen, että koko keskustelu vain toistaa itseään ja muuttuu tälläiseksi "eipäs-juupas" - keskusteluksi, johon en enää jaksa osallistua. Olen omat kokemukseni ja mielipiteeni asiaan kertonut, enkä niitä enää ala toistelemaan.

Vastausta en ole saanut muuta kuin, että "se viihtyy hyvin minidunassa." Mun mielestä se ei ole mikään vastaus.

Täällä on nyt yhä useampi, pidempiaikainen hamsteriharrastaja vastannut omien kokemuksien ja havainnointien pohjalta asiaan. Ja perustellut oman näkökantansa.
Jos perustellut vastaukset eivät kelpaa, niin ei niitä tällä hetkellä minkään muunlaisiakaan ole antaa. Miten muuten enää asiaan voisi vastata kuin kertomalla omista kokemuksista ja havainnoinneista..?

[metsku]

Niin, mitä siihen nyt enää tuumaisi kun ei kerran ole halua laittaa lemmikkejään isompaan kun miniduna/hamsterduna? No can do  :pihalla: .

[Ken_G]

Onneksi palstalla on ignore-toiminto, nyt oli ensimmäistä kertaa pakko ottaa se käyttöön.

[Minnaw]

^Kiitos vinkistä  8-)

[Titanian]

Talvikoiden osalta keskustelua voisi jatkaa niiden palstalla, koska siellä on avattu topic juuri sitä varten. Helpompi keskustella asiasta kun puhutaan lajeista erikseen, koska ne eroavat käytökseltään melkoisesti. :)

Itselleni on tosi tärkeää, että voin tarjota hoidossani eläville eläimille viihtyisät puitteet. Ja uskon että suurin osa hamsteriharrastajista kokee samoin. Sillä ei ole mitään väliä kuka ihminen on oikeassa, vaan mikä on se totuus asiassa. Pystyn heti hankkimaan isommat asumukset kaikille hamstereilleni, jos joku osoittaa perustellusti, että niille on tarvetta. Tähän mennessä en ole kuitenkaan sellaista tekstiä löytänyt. Enemmänkin näyttää siltä, että osa ihmisistä yrittää korvata kirjoitusten lukumäärällä ne perustelut.

[metsku]

Mikä mahtaisi olla kelpaava perustelu? Olisiko joku näistä:
- hamsterit ovat liikkuvaisia eläimiä eivätkä vankeudessa ole muuttuneet siltä osin miksikään marsuiksi.
- isompi on aina parempi, miksi siis pieni?
- hamsterin lyhyt elämä on parempi kun sillä on enemmän tilaa liikkua ja käyttää virikkeitä.
- isompaan asumukseen mahtuu enemmän virikkeitä ja tällöin sen sisustus on monipuolisempi.
- isompaan asumukseen voi laittaa kerroksia ja jakaa "huoneita" tai tehdä isoja tunneleita jotta hamsteri saisi toteuttaa luontoaan (tekee pesiin tunneleita).
- omistajana tulisi hyvä mieli kun katselee pientä ja touhukasta hamsteriaan seikkailemassa asumuksessa jossa ei ole seinät vastassa muutaman askeleen jälkeen.
- voit ajatella itsesi kautta: varmaan voisit tehdä itsellesi kodin tarvittaessa 20 neliön yksiöstä mutta jos joku voisi antaa sinulle 60 neliön kaksion "samaan hintaan" niin kaikki me tiedämme kummat valitsisit.
- yksi lemmikinpidon iloja olisi hyvä olla halu antaa lemmikille parasta mahdollista eikä mennä sieltä mistä aita on matalin, sitähän minimikokoinen asumus juurikin on.

Tai kun ei nää mun kertomana riitä niin linkitän mielenkiintoisen tutkimuksen. Tutkimuksessa on kyllä tutkittu rottia ja hiiriä mutta ihan samat stereotypiat niiltäkin löytyy vaikkakin hamstereilla kyseinen käytös on paljon tavallisempaa kun rotilla tai hiirillä. Tutkimuksessa todetaan mm. että virikkeillä on iso merkitys mutta että niiden merkitys ei ratkaise ongelmaa joka aiheutuu liian pienestä häkistä ja siitä, että siellä ei yksinkertaisesti voi toteuttaa luonnollista liikunnan/kaivelun/kiipeilyn tarvetta. Isoissa häkeissä (näissä oli standardihäkkejä jotka käyvät oikeastikin ja sitten jättimäisiä) elävät voivat paremmin ja niiden aivotkin olivat aivan erilaiset kuin pienissä häkeissä elävillä. Tutkimuksessa todetaan myös, että streotypiat on tosiasioita jotka johtuvat liian pienestä tilasta jossa ei mahdu toteuttamaan luonnollista käytöstä ja sen korjaaminen pelkillä virikkeillä ei ole täysin tuloksellista. Lisääkin löydän, myös hamstereita koskien (jotta siis isompi häkki on AINA parempi) mutta nyt pitää lähteä koirien kans lenkille!

http://www.psychologytoday.com/files/at ... edspdf.pdf

[metsku]

Luitteko tuota tutkimusta?

[Titanian]

On eri asia puhua siitä, missä hamsteri viihtyy paremmin tai parhaiten. Nyt keskustellaan niistä minimimitoista, missä hamsteri viihtyy. Isompi on aina parempi ja näin myös mainitaan yhdistyksen hoito-ohjeissa.

Toki yhdistys voisi nostaa minimimittojen suosituksia esim. 30cm joka suuntaan, mutta se ei poista sitä, että 60cm joka suuntaan isompi asumus olisi vielä parempi hamsterin viihtyvyyden kannalta. Eihän mitään suositusta asumusten koosta voisi edes tehdä, jos se pohjautuisi siihen missä eläin viihtyy parhaiten. Muuten meidän lemmikit asuisivat luonnossa.

En ole lukenut tutkimusta, ainakaan noiden pääpointtien perusteella se ei tuo mitään uutta tietoa. Ihan jokainen tavallisella maalaisjärjelläkin varustettu ihminen pystyy päättelemään: mitä isompi asumus, sen parempi lemmikille.

Nyt me kuitenkin puhutaan niistä minimimitoista. Esim. yli 90% talvikoista viihtyy virikkeellisessä minidunan kokoisessa asumuksessa ja tämä on todettu tarkkailemalla satojen yksilöiden käytöstä pitkällä ajanjaksolla. Siihen perustuvat yleisesti käytössä olevat minimimitat.

[metsku]

^No ei ole kyllä mikään syy pitää eläintä tahallaan asumuksessa joka on pieni. En myöskään hetkeäkään usko, että 90% viihtyisi, uskoisin niiden viihtyvien yksilöiden olevan aika harvinaisia.

[wiidii]

^Kyse on sinun mielipiteistäsi (ja tässä on kyse minun mielipiteestäni, haha  :roll: ). Se, että sinä et usko johonkin, ei tuo sinulle minkäänlaista oikeutta mollata toisten päättämiä asuntovalintoja, jos ne ovat eläinsuojelullisissa rajoissa oikeat. Siinä vaiheessa, kun opit kommentoimaan rakentavasti ja ei-töykeästi, voitaisiin sinunkin keskustelusi ottaa totisemmin.

Kukaan ei ole missään vaiheessa kieltänyt, etteikö isompi olisi parempi.

[Marla]

Ja tässä tullaan taas tähän samaan ongelmaan; siihen, että on aivan turhanpäiväistä esittää perusteluja, koska olet jo oman kantasi päättänyt ja tarkoituksenasi on ainoastaan jyrätä se läpi ja olla uskomatta mihinkään eriävään.

Lukaisin tuon tutkimuksen läpi jo pari päivää sitten, mutten jaksanut silloin kommentoida. Päädyin kuitenkin samankaltaiseen lopputulokseen kuin Mrk.

On myös syytä huomata, että tuossa tutkimuksessa käytettyjen isojen asumusten verrokkina oli laboratoriohäkit - kukaan harrastaja ei (toivottavasti) pidä esim. neljää hiirtä 37.5 x 22 x 5 cm kokoisessa asumuksessa. Häiriökäyttäytyminen noissa tutkimuksessa mainittujen standardihäkkien kokoisissa asumuksissa on taatusti hyvin todennäköistä, ihme jos sellaista ei tapahtuisi, mutta nuo ovat kooltaan aika rankasti pienempiä kuin yhdistyksen minimisuositukset. Tuon tutkimuksen pienet, häiriökäyttäytymistä aiheuttavat asumukset eivät siis ole verrattavissa esim. hamsteridunaan.
Näissäkin esimerkeissä on aika radikaali ero kokojen suhteen:

Groups of 12 rats living in larger (75 x
75 x 45 cm) cages provisioned with stimulus
objects that were changed daily had
significantly smaller regions of the cerebral
cortex than did a group of 12 rats living for
30 days in a semi-natural environment
(9 x 9 x 1m outdoor enclosure with 30cm of
earth, weeds, stones, branches and pieces of
wood, variable food provision and wire mesh
lid) (Rosenzweig et al. 1978).

[metsku]

On myös syytä huomata, että tuossa tutkimuksessa käytettyjen isojen asumusten verrokkina oli laboratoriohäkit - kukaan harrastaja ei (toivottavasti) pidä esim. neljää hiirtä 37.5 x 22 x 5 cm kokoisessa asumuksessa. Häiriökäyttäytyminen noissa tutkimuksessa mainittujen standardihäkkien kokoisissa asumuksissa on taatusti hyvin todennäköistä, ihme jos sellaista ei tapahtuisi, mutta nuo ovat kooltaan aika rankasti pienempiä kuin yhdistyksen minimisuositukset. Tuon tutkimuksen pienet, häiriökäyttäytymistä aiheuttavat asumukset eivät siis ole verrattavissa esim. hamsteridunaan.
Näissäkin esimerkeissä on aika radikaali ero kokojen suhteen:

Groups of 12 rats living in larger (75 x
75 x 45 cm) cages provisioned with stimulus
objects that were changed daily had
significantly smaller regions of the cerebral
cortex than did a group of 12 rats living for
30 days in a semi-natural environment
(9 x 9 x 1m outdoor enclosure with 30cm of
earth, weeds, stones, branches and pieces of
wood, variable food provision and wire mesh
lid) (Rosenzweig et al. 1978).

Kyllä, on ihme jos ei labrahäkissä häiriökäytöstä synny. (Hiiriä kyllä kasvattajat pitävät melkein yhtä pienissä luukuissa mutta se ei nyt liity tähän). Kyse onkin nyt siitä, että sitä häiriökäytöstä ilmenee myös labrahäkkejä isommissa häkeissä kuten siinä minidunassa. Siinä vaiheessa ON merkityksellistä, että moinen käytös voidaan ehkäistä ja/tai saada loppumaan isommalla asumuksella.

Olen muuten yrittänyt tuoda tätä asiaa esille aivan asiallisesti mutta saamani vastaanotto on ollut töykeää, tympeää ja vähättelevää koska aihe on sellainen. Moni ottaa sen heti itseensä tietenkin. Ihmisen normaaleihin reaktioihin kuuluu omien ratkaisuiden raivokas puolustaminen.

Tutkimuksia on muitakin, ei tuo ainoa ole. Yksi oli (muistaakseni) syrkeillä tehty häkkikokotutkimus jossa isompi osoittautui paremmaksi. Linkitin sen joskus petsieen, etsin jos joku haluaa lukea.

[Marla]

^ Ihmisiä kaiketi kyllästyttää kerta toisensa jälkeen jauhaa samoista asioista uudelleen ja uudelleen. Turhauttavaa on etenkin se, että sulle on yhtä tyhjän kanssa vuosikausia hamstereita harrastaneiden ihmisten kokemuspohjaiset mielipiteet. Ongelma ehkä juuri onkin se, että sä yrität tunkea sitä omaa asiaasi läpi noteeraamatta eriäviä mielipiteitä lainkaan ja annat ymmärtää, että ihmiset kiusaavat jyrsijöitään tahallaan. Hamsteriharrastus on kuitenkin sen verran terveellä pohjalla eikä kasvatustyössä pyritä (taloudellisen) voiton maksimointiin, joten jos olisi laajempaa kokemusta siitä, että hamsteri voi pahoin dunassa, sitä ei siellä silkkaa jääräpäisyyttä pidettäisi.

Mä en ainakaan kaipaa perusteluja sille, miksi iso asumus on pientä parempi, koska olen itsekin sitä mieltä ja niin on luultavasti suurin osa muistakin. Tahtoisinkin nyt jotain tarpeeksi mullistavaa faktatietoa, joka mitätöisi sen kaiken kokemuksiin perustuvan tiedon siitä, että hamsteriduna sopii syrkille ja miniduna kääpiölle. Nuo tutkimukset lähinnä vain vakuuttavat siitä, että isompi on parempi, missä taasen ei ole mitään uutta. Se on melko päivänselvää, että mitä enemmän luonnonoloja mukaillaan, sitä tyytyväisempi elämään hamsteri on. Siitä en sen sijaan ole vakuuttunut, etteikö hamsteri eläisi kyllin hyvää elämää myös dunassa.