Kirjoittaja Aihe: Kasvattajan vastuusta...  (Luettu 18375 kertaa)

Poissa rundi

  • Viestejä: 25
    • Profiili
    • http://koti.welho.com/lmilvi
Re: Kasvattajan vastuusta...
« Vastaus #75 : 19.04.11 - klo:21:59 »
lentsu, hyvä ettei sentään yöunet menneet. Mun tarkoitukseni ei ole hyökätä kenenkään kimppuun ja vielä vähemmän aloittaa jotain ajojahtia. Mua vaan hieman huvittaa ja ihmetyttää, että pitkään kasvattanut katsoo niin kovasti alaspäin sukutauluttomia eläimiä ja tästä kärjistys. En vaan millään ymmärrä, että miksi sukutauluttomat tai rumat eläimet pitäisi jättää kokonaan pois jalostuksesta, tai miten muka rumista eläimistä ei voi saada ajan mittaan kauniita jalostamalla. Jos sulla on tästä jotain hiljaista tietoa ja me muut ollaan ihan hakoteillä, niin miksi et tahtoisi yrittää meidän näkemyksiä muuttaa?

Olit jo kerennyt postaamaan tässä välissä. Siis älä nyt vedä hernettä nenään, ainakaan mulla ei ole sua mitään vastaan syrkki-, talvikko- tai kinkkikasvattajana, eikä robotuomarina. ;)  Mutta robot on oikeasti hieman erilaisia muihin hamsuihin verrattuna ja sen huomaat varmasti ajan kanssa, kun pääset kokeilemaan. Kompetenssilla viittasin pelkästään robojen kasvattamiseen.
Mun tarkoituksena on asioiden riitely, ei ihmisten. ;)
« Viimeksi muokattu: 19.04.11 - klo:22:05 kirjoittanut rundi »
[size=85]Bric\'A-Brac - venäjänkääpiöhamsteri roborovskit[/size]

lentsu

  • Vieras
Re: Kasvattajan vastuusta...
« Vastaus #76 : 19.04.11 - klo:22:03 »
Taas sä rundi kärjistät. Ette te muut ole ihan hakoteillä. Olen ihan samaa mieltä SIITÄ, että loputon saman suvun pyörittäminen ei ole ainakaan eläinten etu. Haen uutta verta siinä missä tekin. Roboihin ja muihin sellaisiin en nyt puutu vähintäänkin kompetenssin puutteessa, mutta jos puhutaan syrkeistä, en vaan tajua, mitä annettavaa pitkäpäisellä, huonotyyppisellä, suvuttomalla yksilöllä voi olla näyttelyhamstereiden jalostukselle, ellei se ole aivan viimeinen ja ainoa vaihtoehto rutsaamiselle? Kertokaa se minulle, niin minäkin menen eläinkauppaan ja haen sieltä sen rumimman vaihtoehdon.  :roll:
« Viimeksi muokattu: 01.01.70 - klo:02:00 kirjoittanut Guest »

Anonymous

  • Vieras
Re: Kasvattajan vastuusta...
« Vastaus #77 : 19.04.11 - klo:22:10 »
Kyllä mä olen ainakin huomannut teettäessäni syrkkipoikueita että eroja on todella paljon ja esim: Poikue Roudan Fahrenheit ja Satumetsän Aleksia niin tuli hyvä päisiä/tyyppisiä poikasia toisin kuin viimesimmässä emä:eläinkaupasta ja isä oma kasvatti tuli pitkää päätä. Olen tullut vain siihen tulokseen että toivon että ajan kanssa saan jotain hyvääkin ulos noista ötököistäni. Tää oli vain oma esimerkkini tuohon asiaan.
« Viimeksi muokattu: 01.01.70 - klo:02:00 kirjoittanut Guest »

lentsu

  • Vieras
Re: Kasvattajan vastuusta...
« Vastaus #78 : 19.04.11 - klo:22:20 »
Roboihin mulla onkin täysin avoin, kokeileva suhtautuminen. Olen tehnyt myös niitä kaameita eläinkauppaostoksia niiden kohdalla.  :D Mutta syrkkeihin suhtautuminen vaan on toinen, kun niistä tiedän, miten ne periytyvät, miten käyttäytyvät, mikä kannattaa niiden kanssa ja mikä taas ei.

rundi: välit täysin ok.  :) neitissä vaan helposti krätisee kun puljataan.
« Viimeksi muokattu: 01.01.70 - klo:02:00 kirjoittanut Guest »

Poissa PiiaL

  • Viestejä: 792
    • Profiili
    • http://piialappalainen.tripod.com
Re: Kasvattajan vastuusta...
« Vastaus #79 : 20.04.11 - klo:11:10 »
Lainaus käyttäjältä: "rundi"
Itse arvostan hirveästi emälinjaa. Hyvä sellainen on kullan arvoinen. Yhdistät hyvän suvun omaavaan naaraaseen minkälaisen uroksen kanssa tahansa, niin aina tulee enemmän tai vähemmän nättejä poikasia, joissa on jotain samaa kuin naaraan emässä, sen emässä, emänemänemässä, jne.

Miten olet päätynyt juuri naaraisiin, eikö urokset samalla lailla jätä itsestään poikasiin ominaisuuksiaan? Kun kuitenkin poikaset saavat puolet aina geeneistään emolta ja puolet isältä. Itse olen enemmän jättänyt kotiin uroksia kuin naaraita, mutta tähän on ollut lähinnä se syy, että naaraiden jalostusikä tulee niin pian, ettei minulla ole aina välttämättä seuraavaa sulhoa valmiiksi katsottuna. Urosten käyttöikä on paljon pidempi, joten siinä on enemmän sitä peliaikaa miettiä sen jalostuskäyttöä.
« Viimeksi muokattu: 01.01.70 - klo:02:00 kirjoittanut Guest »

Poissa PiiaL

  • Viestejä: 792
    • Profiili
    • http://piialappalainen.tripod.com
Re: Kasvattajan vastuusta...
« Vastaus #80 : 20.04.11 - klo:13:40 »
Jatkan vielä tähän itseni perään toisesta tämän keskustelun otsikon alle mielestäni sopivasta aiheesta.

Mitä kasvattajat ajattelette, jos joku eläinkauppa haluaa ryhtyä kanssanne systemaattiseen yhteistyöhön, että myisit heille poikasia(kaikki tai ainakin osan) aina poikueistasi? Minä olen välillä myynyt joitakin poikasia eläinkauppaan, niissä tilanteissa, jos ei ole sopivia ostajaehdokkaita ollut kuulolla, vaikka on kuitenkin jonkin aikaa poikasten kanssa niiden ilmaantumista odotellut, mutta en siis ihan joka poikueesta ole joutunut myymään, ihan vain parista poikueesta joitakin yksilöitä. Nyt tästä viimeisimmästäni myin kaksi, kun eräs lähikunnan eläinkauppias ihan itse minulle näistä poikasista soitteli ja kertoi, kun hänen kanssaan keskusteltiin, että eläimillä on asialliset olot ja että he arvostavat yksityisiä kasvattajia, 20€ sain per poikanen. Tietysti, kun sitä kysyntää on hamstereille siellä, niin olisi ihanteellisinta, että poikaset haettaisiin suoraan kasvattajalta kuin eläinkaupasta ja toisaalta olenkin myynyt aika paljon lähikuntiinkin eläimiä, mutta sitä kysyntää silti tuntuu riittävän eläinkaupoissakin, ehkä jotkut näkevät eläimen hankkimisen vaivattomampana eläinkaupasta tai sitten he ovat tietämättömiä vielä kasvattajista, eivätkä huomaa minun ilmoituksiani esim. lähikuntiinkin jaettavassa kaupunkilehdessä.

Nojoo, mutta kuitenkin nyt kun kauppias poikaset haki, niin hän jo kyseli innokkaana, että voisimmeko tehdä enemmänkin yhteistyötä ja voisiko hän jo nyt, esim. varata viime yönä syntyneestä poikueesta kaikki vapaat poikaset. Niin en sanonut vielä asiaan juuta enkä jaata, vaan jäin miettimään yhteistyön hyviä ja huonoja puolia. Toisaalta siten tämän kaupan ei tarvitsisi hankkia tukkueläimiä ainakaan siitä edestä, että saisivat minulta poikasia, mutta toisaalta haluan kyllä tietää, millaisiin oloihin eläimet menevät ja antaa ostajille mahdollisia neuvoja hamstereihin liittyvissä asioissa. Olenhan kyllä tähänkin mennessä muutaman poikasen eläinkauppaan myynyt, mutta noin ihan systemaattisena toimintana ajatellen. Ja on mielestäni tietysti myös tosi hyvä, että ostajat näkevät enemmän juuri sitä vaivaa hankkiakseen eläimen kuin vaan kävelemällä kauppaan ja ostamalla eläimen enempää itseään esittelemättä ja joutumatta välttämättä hirveän tentatuksi kyseisen eläimen hoidosta. Mutta toisaalta kyllä vaikutti, että tällä kauppiaallakin oli kokemusta hamstereista ja osaavat hekin varmasti neuvoa perushoitoasioita, unohtamatta tietysti sitä, että hamsterit saavat mukaansa papereiden mukana yhteystietoni, että jos tulevalla omistajalla on jotain kysyttävää hamsteriin liittyen, sikäli kun he haluavat kääntyä puoleeni ja papereiden mukaan lähtivät tietysti myös hoito-ohjeet.

Haluaisinkin nyt kuulla muiden mielipiteitä tällaisesta yhteistyöstä eläinkauppojen kanssa. Itse olen kyllä ollut kuitenkin enemmän sitä vastaan ja eläinkauppa on ollut yleensä se viimeinen vaihtoehto, minne olen poikasia myynyt. Ideaalisinta olisi minun mielestä, että eläinkaupat yleensäkin lähtisivät samoille raiteille kuin Musti&Mirri, jonka liikkeet eivät myy ollenkaan lemmikkieläimiä. Tämä kannustaa sitten ihmisiä etsimään eläimiä kasvattajilta. Mutta kun tätä tilannetta tuskin on kuitenkaan tulossa.
« Viimeksi muokattu: 01.01.70 - klo:02:00 kirjoittanut Guest »

Vevve

  • Vieras
Re: Kasvattajan vastuusta...
« Vastaus #81 : 20.04.11 - klo:13:56 »
Lainaus käyttäjältä: "lentsu"
Roboihin mulla onkin täysin avoin, kokeileva suhtautuminen. Olen tehnyt myös niitä kaameita eläinkauppaostoksia niiden kohdalla.  :D

Roboissa voi kyl eläinkaupastakin löytää hyviä, just se Mirkun Ozzy on eläinkaupasta  :)

^ Mä en ole ikinä myynyt eläinkauppaan eläimiä, mutta yksi eläinkauppa on tiedossa jonne voisin viedä jos sellainen tilanne tulisi vastaan. Luulen, että sun tilanteessa itse kieltäytyisin. Näen eläinkauppaan myymisen sellaisena viimeisenä vaihtoehtona jos poikaset eivät muuten löydä kotia, ja mieluummin etsisin niille ensin itse kodin ennen kuin veisin kauppaan.
Systemaattista eläinkauppaan viemistä voisin harkita siinä muodossa, että joka poikueesta kauppaan menisi vain 0-3 poikasta poikuekoosta riippuen ja minulla olisi mahdollisuus päättää jos en haluakaan antaa yhtäkään poikasta kauppaan.  :)
« Viimeksi muokattu: 01.01.70 - klo:02:00 kirjoittanut Guest »

Poissa rundi

  • Viestejä: 25
    • Profiili
    • http://koti.welho.com/lmilvi
Re: Kasvattajan vastuusta...
« Vastaus #82 : 20.04.11 - klo:14:05 »
lentsu, ehdottomasti oon samaa mieltä, että jos on varaa valita niin mieluiten itsekin käytän suvultaan tunnettua ja mahdollisesti kauniimpaa eläintä, kuin sitä rupuista, Someron torilta ostettua, Kuivan Kesän Oravaksi nimettyä eläintä. Mutta täysin en silti itse sulje sukutauluttomia tai rumempia pois pienessä kannassa, siinä en näe mitään järkeä kun uutta verta tarvitaan aina.

PiiaL, emälinjasta tykkään monesta syystä. Vaikka poikanen saa periaatteessa puolet geeneistään isältä ja puolet äidiltä, niin se on se äiti, joka lopulta vaikuttaa poikasiin enemmän. Emä kantaa ne, imettää ja "opettaa" ne tavoille. Hermostunut emä jättää usein hermostuneita poikasia, stressihormoni siirtyy emänmaidosta poikasilleenkin. Tiedetään myös emän (ihmisenkin, koiran, jne.) periyttävän tietynlaista perimäainesta, maternaali-DNA:ta eli mitokondrio-DNA:ta, jota ei isältä saa. Tässä mtDNA:ssa mutaatiovaihtelu on hyvin pientä, eli jos sulla on käsissäsi kullanarvoisen hyväkuntoinen ja unelmanaaras, niin todennäköisemmin se periyttää ominaisuuksiaan poikasilleen, kuin tämän naaraan veli. Näin yksinkertaistettuna.
« Viimeksi muokattu: 01.01.70 - klo:02:00 kirjoittanut Guest »
[size=85]Bric\'A-Brac - venäjänkääpiöhamsteri roborovskit[/size]

Poissa PiiaL

  • Viestejä: 792
    • Profiili
    • http://piialappalainen.tripod.com
Re: Kasvattajan vastuusta...
« Vastaus #83 : 20.04.11 - klo:14:18 »
^ Kiitos rundi, hyvin valaisit asiaa ja tämä antoi taas lisää ajattelemisen aihetta kasvatustyössä. :)

Aikalailla siis samalla kannalla eläinkauppa-asiassa olen kuin Vevvekin. Toisaalta en juuri senkään takia haluaisi kiinni mihinkään sopimukseen eläinkaupan kanssa, ettei tulisi mitään pakkoa antaa poikasia sinne, vaan että se olisi lähinnä sellainen viimeinen vaihtoehto juurikin.
« Viimeksi muokattu: 01.01.70 - klo:02:00 kirjoittanut Guest »

Poissa EmmaTi

  • Viestejä: 956
    • Profiili
Re: Kasvattajan vastuusta...
« Vastaus #84 : 20.04.11 - klo:18:40 »
Mä oon ymmärtänyt että moni ei osaa etsiskellä kasvattajilta poikasia vaan käyvät lähiseudun eläinkaupoissa kysymässä ja jos siellä ei poikasia satu olemaan niin ajattelevat sitten vaan että voi harmi hamstereita ei saa mistään.

Ehkä joku sellainen kontakti olis hyvä että kauppias osais aina sanoa sen tietyn/tietyt kasvattajat joilla on poikue tulossa/kasvamassa ja joko ohjata ottamaan yhteyttä kasvattajaan tai jos on niin sovittu niin voisi ottaa varauksia vastaan. Kasvattajalle olis helpompi kun sais viedä ne varatut poikaset sinne liikkeeseen kerralla ja varaajat hakis ne sitten sieltä niin ei tarttis kuskailla sinnetänne ja odotella illasta toiseen hakijoita kotiinsa.
« Viimeksi muokattu: 01.01.70 - klo:02:00 kirjoittanut Guest »

Marla

  • Vieras
Re: Kasvattajan vastuusta...
« Vastaus #85 : 20.04.11 - klo:19:00 »
Ainakin osa ihmisistä ajattelee, että hamsterin ostaminen eläinkaupasta olisi vähän sama kuin sekarotuisen koiran ostaminen, ja kasvattajilta sitten saisi "rotuyksilöitä", joita ei luonnollisestikaan ole välttämätön saada, jos ei aio näyttelyttää tai jalostaa. Eihän se hamstereiden kohdalla niin mene, mutta eivät monet ensihamsterin ostajat sitä tiedä, ja yllättävän moni ei erityisemmin asiaan perehdykään ennen hankintaa.

Eläinkauppaan on helpompi marssia silloin kuin itse haluaa ja hamsterin saa hyvinkin nopeasti mukaan - ymmärrettävää, ettei moni viitsi etsiskellä kasvattajaa ja varailla/odotella poikasia, jos vaihtoehtona on saada kaupasta heti.

Niin kauan kuin on eläimiä myyviä kauppoja, on aina niitäkin, jotka ostavat lemmikkinsä sieltä, ja kyllä mun mielestä olisi ihan jees ajatus, jos ne eläinkauppaostajien jyrsijät tulisivat kunnollisilta kasvattajilta eikä tukkutoimintaa tai muuta epämääräistä kasvatusta tuettaisi. Kyllä itse olen valmis myymään poikasia myös valikoituihin eläinkauppoihin, ainakin osan. Toistaiseksi en ole myynyt, kun ovat menneet kaupaksi muutenkin, mutta olen kyllä harkinnut jonkinlaista sopimusta jonkun kaupan kanssa, että tietty määrä hamstereita per poikue menisi sinne. Toisaalta mulla syntyy niin vähän kuitenkin poikasia, ettei oikein millekään kaupalle riittäisi myytävää muutamasta poikasesta per poikue.
« Viimeksi muokattu: 01.01.70 - klo:02:00 kirjoittanut Guest »

lentsu

  • Vieras
Re: Kasvattajan vastuusta...
« Vastaus #86 : 20.04.11 - klo:19:23 »
En ole 1990-luvun jälkeen joutunut myymään yhtään hamsteria eläinkauppaan, vaikka niitä vielä 2000-luvun alussa syntyi paljonkin. Hätätilassa, jos joku poikanen näyttäisi aivan jäävän käsiin enkä pystyisi sitä pitämään, voisin tarjota sitä YKSINÄÄN (en koskaan kaverin kanssa, jos puhutaan syrkeistä) ihan tiettyyn eläinkauppaan. En luota yhteenkään kauppaan enää niin paljon, että myisin edes kahta samaa sukupuolta olevaa syrkkiä samaan kauppaan samaan aikaan uskoen, että ne erotetaan, jos ne tappelevat. Tämän olen oppinut ihan kantapään kautta, kun kauppa, jonka omistajaa ja myyjiä pidin kavereinanikin, aikoinaan antoivat kahden uroksen tapella siellä eivätkä tehneet elettäkään niiden erottamisesta, ennen kuin minä satuin paikalle ja vein kiukuissani toisen takaisin kotiin. Minkäänlaista sopimusta en suostuisi tekemään sellaisesta, että minulla olisi joku velvollisuus antaa joka poikueesta yksilöitä kauppaan. Totta kai on parempi jos voi itse luovuttaa poikaset, vaikka siitä onkin pahimmillaan jumalattomasti vaivaa ja niitä kuskaa pitkin Suomen maata.
« Viimeksi muokattu: 01.01.70 - klo:02:00 kirjoittanut Guest »

Vevve

  • Vieras
Re: Kasvattajan vastuusta...
« Vastaus #87 : 20.04.11 - klo:19:32 »
Mä olen kanssa ollut onnekas, että aika suurimmasta osasta mun poikueita on kaikki pennut varattu jo ennen luovutusikää. Oisko ollu pari ekaa poikuetta kun jouduin niitä hieman kauppaamaan, nykyään aika harvoin tarttee edes pistää myynti-ilmoitusta.  :)
Inhoan kyllä sitä kaupustelua ja varausten laittoa ja muistelemista että mihin nää nyt on menossa, kun mulla on niin kanan muisti (menin kerran mummolaan käymään ja ovelle tuli etukäteen sovitut hamsunhakijat jotka soitti että mikset avaa ovea. Vaikee avata ku ei oo muistanu olla kotona  :D) Ois sinänsä helppoa vaan viiä ne eläinkauppaan, ja tykkäisin jos pystyisin esimerkiksi kauppaamaan kaikki näyttelyssä myyntipöydältä, mutta harvoin ne näyttelyt osuu yksiin luovutusikien kanssa.
« Viimeksi muokattu: 01.01.70 - klo:02:00 kirjoittanut Guest »

Poissa Mrk

  • Viestejä: 337
    • Profiili
Re: Kasvattajan vastuusta...
« Vastaus #88 : 20.04.11 - klo:19:50 »
Saako tähän sanoa yhden esimerkin elävästä elämästä lk hamsterista, joka on taustaltaan 75% tuntemattomista suvuista, mutta silti FIN MVA? :P Eli tuntemattomista suvuista voi myös saada syyrialaisilla näyttelyvoittajia ilman vuosien pakertamista.

Se on ihan meidän kasvattajien vastuulla pitää huoli siitä, että niitä erisukuisia hamstereita on saatavilla. Siksi tulee turvautua hamstereihin, jotka tuovat uutta verta linjoihin. Joka ikinen kasvattaja varmasti valitsee mieluiten sen kauniin erisukuisen hamsterin, mutta aina se ei ole mahdollista ja silloin on syytä joustaa ulkonäössä. Toki jos joku tähän nyt perustelee tarpeeksi hyvin miksi esim. hyvä pää on pätevä syy ottaa riskejä hamsterin terveyden uhalla, olen valmis muuttamaan mielipidettäni. :)

Ulkomuodon saa tietysti helposti kohdalleen hankkimalla niiden näyttelyissä menestyneiden hamstereiden jälkeläisiä (robot kai poikkeus), mutta siinä ratsastetaan vähän muiden tekemällä työllä. Jossa en näe kyllä mitään pahaa, mutta enemmän arvostan pitkäjänteistä kasvatustyötä, jossa lähdetään luomaan jotain uutta, eikä pyöritetä lähinnä niitä sukuja jotka olivat ja ovat olemassa myös ilman esim. minun panostani lajille. Valinnoillaan kasvattaja pystyy vaikuttamaan lajin geenipoolin kokoon ja näin sen terveyteen ja elinvoimaisuuteen. Siksi on tärkeää pitää hengissä MYÖS niitä ulkonäöllisesti heikkoja, mutta erisukua tuovia linjoja. Tämä tie ei ehkä tuo menestystä ja mammonaa näyttelyrintamalla, mutta veikkaan vähän laajemman näkökulman omaavien kasvattajien arvostavan tätäkin työtä. Varsinkin kun kaikki sitä erisukuista verta jossain vaiheessa tarvitsee. Kivempaa se on sitten hankkia sitä toiselta kasvattajalta, jolla ei ehkä ole niin mahtavaa ulkomuotoa hamstereissa, mutta eri sukua, kuin sitten täysin tyhjällä sukutaululla varustetun eläinkauppaeläimen (joka todennäköisesti on vielä rumempi).

Miksi sitten pitäisi tuoda linjoihin myös niitä erisukuisia Kuivia Oravia (kiitti Linda osuvasta nimestä :D) jos muuta ei ole saatavilla? Hamsterithan ovat tällä hetkellä suht. terveitä ja näyttävät kestävän myös sisäsiitosta? Ongelma on sisäsiitoksen arvaamattomuus. Hamsterit voivat olla tällä hetkellä olla terveitä, mutta sisäsiitoksen aiheuttamat taudit voivat puhjeta jo huomenna. Niin se vain on. Siksi pitäisi katsoa niitä sukuja pidemmälle ja laskea sukusiitosprosentit. Myöskään emme voi olla varmoja miten sisäsiitos on jo vaikuttanut hamstereihimme. Esim. papovan iskevyys voi hyvinkin johtua hamstereiden immuunijärjestelmän heikkenemisestä. Olen myös joskus nähnyt hiirifoorumilla väittämän, että hiiret kestävät hyvin sisäsiitosta. Samalla olen ihmetellyt miksi sitten hiiren saavat suht. usein kasvaimen vuoden ikäisenä, kärsivät loisista, hengitys rohisee...

Mutta joo, mun mielestä on kiva päästä juttelemaan täällä vähän vakavemmista asioista ja ihan väittelemäänkin! Näissä on aina tilaisuus itselle päivittää niitä omia näkökulmiaan. Täytyy vaan muistaa välillä heittää jäitä hattuun ja muistaa asioiden olevan erimieltä, ei ihmisten. Ymmärrän kyllä lentsun "herkkänahkaisuuden" niistä yhdistyksen vuosien takaisista vähemmän mukavista hippaleikeistä johtuen.
« Viimeksi muokattu: 01.01.70 - klo:02:00 kirjoittanut Guest »

Poissa Sintturainen

  • Ulkomuototuomarit
  • Viestejä: 1584
    • Profiili
Re: Kasvattajan vastuusta...
« Vastaus #89 : 20.04.11 - klo:19:58 »
Mielenkiintoinen keskustelu.

Minä oon käyttänyt eläinkauppahamsuja, ja tuun varmaan käyttämään jatkossakin. Mulla vaikuttaa ainakin tää sijainti. Etelästä on vaikea lähtä hakemaan uroksia lainaan, tai ylipäänsä ostaa uusia hamsuja. Toki näyttelyiden yhteydessä, mutta mä oon ilmeisesti tullut vanhaksi ja laiskaksi kun en jaksa enää istua sitä 1200km autossa kovin montaa kertaa vuodessa  :D

Tuosta Piian eläinkauppajutusta. Minä en myöskään rupeais mitään sopimusta tekemään. Oon ite vienyt täällä paikalliseen eläinkauppaan pentuja joskus, ja voin viedä sinne jatkossakin. Mutta yleensä kyllä pyrin myymään pennut suoraan.
« Viimeksi muokattu: 01.01.70 - klo:02:00 kirjoittanut Guest »