• Welcome to Suomen Hamsteriyhdistys ry.
 

HYBRIDIT ja eläinkaupat

Aloittaja Elena, 06.02.08 - klo:23:06

« edellinen - seuraava »

Elena

Kun tuo eläinkauppaeläinten-osio oli jo lukittu ajattelinpa jatkaa tähän...
Talvikko ja campbelli ovat eri lajeja; miten ne voivat risteytyä keskenään ja saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä? Siten että ne ovat alkujaan olleet yksi ja sama laji. Ei kai tuohon muuta selitystä nykytiedolla ole? Kertokaa nyt viisaammat kun näytätte tietävän kaiken.

Hybridit -kiellettyjä juu ja niiden teettäminen/myyminen/pitäminen on kiellettyä. Jos ja kun talvikot ovat tulleet (lue jalostettu) niin sairaiksi, onko varmaa että nämä hybridit pahentavat asiaa? Kuka sen on määritellyt ja teettänyt poikasia sekä seurannut tilannetta niin pitkään että tietää varmasti? Entisenä (onneksi) talvikkokasvattajana voinen todeta että nykyisillä ylisuurilla, lisääntymiskyvyttömillä, lyhytikäisillä talvikoilla on menty metsään ja pahasti niistä 10-20 vuotta taaksepäin olevista eläimistä. Talvikkojen sukutaulut ja geenipooli kapenee koko ajan, suoraan sanottuna ne kuolevat kyllä sukupuuttoon ihan tavallisten kasvattajienkin toimesta ilman että niihin aletaan lisäämään hybridejä. Jotakin on tehtävä mutta onko mitään enää varmuudella tehtävissä?

Eläinkaupoista ei voi missään nimessä ostaa lemmikkiä, vaikka he ilmoittaisivatkin eläimen kohdalla että saattaa olla hybridi, mutta mistä nämä eläinkaupat sitten hankkivat niitä PUHDASROTUISIA JA HIENON SUKUTAULUN OMAAVIA talvikoita kun kasvattajat eivät myy tai poikasia ei ole saatavilla? Kyllä tässä voivat muutamat kasvattajat mennä ihan peiliin katsomaan että miksi paikkakunnalle on tuotu ulkomailta hamstereita, jos ei ole puoleen vuoteen ollut hamsun hamsua saatavana (hassua kyllä joillekin liikkeille kasvattajilta löytyy poikasia) niin jostakin ne eläimet on saatava. Piditte siitä tai ette. Ja tiedoksi vaan että suurin osa eläinkaupoista ei teetä niitä hamstereita itse vaan hommaavat ne "myyntikokoisina" jolloin myyntikate on parempi.

Tämä oli tarkoituksella kärjistetty, jotta nämä "pitkänlinjan" kasvattajat ja tietäväiset alkaisivat miettiä miten tähän tilanteeseen on tultu. Miettikääpä mistä suurin osa on ensimmäisen elukkansa hommannut? Eläinkaupasta ja varmasti tulee vastaisuudessa moni hommaamaankin. Eli tämä on kärrynpyörä johon ei varmasti löydy ulospääsyä ilman että yhteistyö pelaa kasvattajien, eläinkauppojen, yhdistysten yms välillä. En ole hybridien kannalla enkä sallisi muiden tieten tahtoen niitä teettää mutta tässä hybridi-asiassa on niin monta muttaa ja ongelmaa että asia ei ole niin mustavalkoinen kuin mitä monet palstalaiset antavat olettaa. Ja mitä tulee noihin "kokeiluihin" niin olen Niinan kanssa samaa mieltä; jos teetetään kokeilupoikue se on vähän samaa kuin teettäisi kolmipäisiä hiiriä. Eläin ei välttämättä kärsi tuosta kokeilusta mutta eikö sen eläimen elämänarvon kannalta olisi parasta että eläin olisi toivottu, se saisi uuden huolehtivan kodin eikä jäisi miksikään "tutkimuseläimeksi" kasvattajalle? Eli en ainakaan kannata mitään kokeiluja...
Tässä vähän miettimistä  :pihalla: ai niin Heli, nyt niitä roboja olisi saatavana, mandariinia ei kyllä valitettavasti löydy  xD

Heli

#1
Lainaus käyttäjältä: "Elena"Eläinkaupoista ei voi missään nimessä ostaa lemmikkiä, vaikka he ilmoittaisivatkin eläimen kohdalla että saattaa olla hybridi, mutta mistä nämä eläinkaupat sitten hankkivat niitä PUHDASROTUISIA JA HIENON SUKUTAULUN OMAAVIA talvikoita kun kasvattajat eivät myy tai poikasia ei ole saatavilla? Kyllä tässä voivat muutamat kasvattajat mennä ihan peiliin katsomaan että miksi paikkakunnalle on tuotu ulkomailta hamstereita, jos ei ole puoleen vuoteen ollut hamsun hamsua saatavana (hassua kyllä joillekin liikkeille kasvattajilta löytyy poikasia) niin jostakin ne eläimet on saatava.
Mä en ota kantaa ollenkaan näihin talvikko- ja hybridijuttuihin, koska kuten aiemmin tuolla sanoin niin nyt pesin todellakin käteni lopullisesti tästä. Mun ei TARVITSE enää vatsahaavailla talvikoiden kanssa, missään asiassa.  :D

Mutta tähän toiseen aiheeseen voisin sanasen heittää.
Eli ainakin esim robojen kohdalla tilanne on ollut pitkään se, että koteja on tarjolla enemmän kuin tarpeeksi. Esimerkiksi mulla on tällä hetkellä to-del-la pitkä lista varauksia poikasille joista ei ole vielä tietoakaan! Eli poikasia ei vaan yksinkertaisesti synny niin paljoa että niitä riittäisi edes kaikille varaajille ja varauksia satelee kokoajan lisää.

Ja usein tuntuu olevan niin, että silloin kun niitä poikasia on niin paljon että lähtee kyselemään josko eläinkaupat ottaisivat, niin siellä onkin kaikki paikat täynnä poikasia etkä saa niitä sinnekään. Eli taitaa mennä niin, että kun eläimet loppuvat eläinkaupasta, myös poikasten kysyntä kasvattajilta kasvaa ja kun poikasia on runsaasti kaupoissa, niin sitten on myös kasvattajilla? Kysyntä ja tarjonta ei tahdo kohdata koskaan?

Sitten tietysti sekin, että eläinkaupat maksavat poikasista lähes poikkeuksetta vain murto-osan siitä mitä poikasista saa kun myy ne suoraan uudelle omistajalle. Joskus vuonna nakki eräs eläinkauppias haki toisesta kaupungista asti meiltä eläimiä, varasi poikaset hyvissä ajoin etukäteen ja maksoi niistä saman summan kuin kaikki muutkin poikasten ostajat. Tietty ymmärrän, että noin pääosin liikkeillä ei ehkä ole mahdollisuutta samanlaisia summia poikasista maksaa, koska niille tämä on bisnestä.

Sit kun hamsumaailmassa pitää vielä elää sen julman tosiasian kanssa, että jos viet poikasia eläinkauppaan, olet kylmäsydäminen tehtailija. :kieli  :D
Destiny's hamsterit 2001-2009

Sarantha

#2
Lainaus käyttäjältä: "Elena"mutta mistä nämä eläinkaupat sitten hankkivat niitä PUHDASROTUISIA JA HIENON SUKUTAULUN OMAAVIA talvikoita kun kasvattajat eivät myy tai poikasia ei ole saatavilla? Kyllä tässä voivat muutamat kasvattajat mennä ihan peiliin katsomaan että miksi paikkakunnalle on tuotu ulkomailta hamstereita, jos ei ole puoleen vuoteen ollut hamsun hamsua saatavana (hassua kyllä joillekin liikkeille kasvattajilta löytyy poikasia) niin jostakin ne eläimet on saatava.

Ai se onkin kasvattajien vika että eläinkaupoissa myydään tukkuhybridejä, mitäs eivät ole myyneet (suom. antaneet puoli-ilmaiseksi) omia hienoja poikasiaan, joutuvat raukat ostamaan eläimensä tukusta  xD No joo... Itse en myy eläinkauppoihin, koska haluan tietää minne poikaseni päätyvät, enkä toisekseen näe kovin järkeväksi syöttää ja kasvattaa poikasia viisiviikkoisiksi ja sen jälkeen myydä ne muutamalla eurolla eläinkauppaan, josta kauppias myy ne eteenpäin kahdellakympillä. Ja mitä hassua siinä on, että "joillekin liikkeille kasvattajilta löytyy poikasia"? Kai kasvattajalla nyt on oikeus valita mihin myy, ja onko se nyt ihmekään jos ne ovat niitä hyviksi tunnustettuja eläinkauppoja, jotka onnistuvat saamaan poikasia kämäisten tukkujen sijaan kotimaisilta kasvattajilta? Ei minulla ole mitään kenenkään muun kasvattajan eläinkauppoihin myyntiä vastaan, uskon että fiksut kasvattajat osaavat valita oikein ne kaupat mihin myyvät.

Minun mielestäni on ostajan vastuu katsoa mistä eläimensä ostaa ja millaista toimintaa tukee, sekä eläinkaupan vastuu hankkia myyntiartikkelinsa mahdollisimman eettisesti, ei kasvattajan vastuu huolehtia siitä, että eläinkaupoilla riittää myytävää.

Hybridiasiaan minäkään en jaksa enää kommentoida.
Talvikkoharrastusta 2006-2008.
Kotona tällä hetkellä 2 gerbiiliä, 2 maatiaiskissaa & bordercollie.

Elena

#3
Juu Heli sua en tarkoittanutkaan mutta sinähän olet varmasti melkein yhtä kylmäsydäminen kuin minä kun olet joskus myynyt roboja eläinkauppoihin. Minähän oikein harrastin sitä  :D

Sarantha et nyt oikein ymmärtänyt pointtia siitä miksi eläinkaupat joutuvat (kuten mekin) ottamaan eläimiä tukuista ja myymään arveluttavia poikasia. Jos eläimiä ei kasvattajilta tule ja ei ole halukkuutta kaupalla itsellään alkaa teettämään poikasia niin sitten ainoa vaihtoehto on tukku niin kamalalta kuin se kuulostaakin. Toisille tämä on työtä, sitä mistä saavat elantonsa joten en ala ketään moralisoimaan mistä ottavat eläimensä, tämä oli tarkoituksella toiselta näkökantilta kerrottu mielipide asioista. Kaikki kun ei ole niin mustavalkoista.
Jos kerran kukaan ei jaksa vatvoa tuota hybridiasiaa niin sittenhän meillä ei ole mitään ongelmaa  :shock:

TiinaL

#4
Lainaus käyttäjältä: "Elena"Hybridit -kiellettyjä juu ja niiden teettäminen/myyminen/pitäminen on kiellettyä. Jos ja kun talvikot ovat tulleet (lue jalostettu) niin sairaiksi, onko varmaa että nämä hybridit pahentavat asiaa? Kuka sen on määritellyt ja teettänyt poikasia sekä seurannut tilannetta niin pitkään että tietää varmasti?

Mun mielestä kysymys ei ole terveydestä vaan siitä, että lajien puhtaudella ja olemassaololla ylipäätään on joku arvo. Mä ainakin elän mieluummin maailmassa jossa on leijona ja tiikeri eikä vain näiden risteytyksiä (joista muuten on naaraat myös lisääntymiskykyisiä). Samoin ROTUtasolla haluaisin pitää vaikka belgianpaimenkoiran ja saksanpaimenkoiran erillään ja säilyttää Suomen maatiaisrodut esim. lehmissä. Luonnosta vissiin löytyy talvikko ja campbelli erillisinä populaatioina edelleen, mutta saisi löytyä jatkossakin myös lemmikkeinä.
Hypnôse

Mustikkamaan

#5
Joo-o, talvikot on jalostettu pieleen. Mutta hyvää vauhtia tehdään töitä toiseen suuntaan, no ainakin yhden kasvattajan toimesta. Käsittääkseni suhteellisen hyvin myös yleinen käsitys talvikoiden kasvuvauhdista ja läskimäärästä on muuttunut järkevämpään suuntaan. Se oli vain yksi tietty (suurivolyyminen) kasvattaja, joka sai paaaaaljon kakkaa aikaiseksi eläinten terveyden osalta (etenkin kun häntä seurattiin kuin messiasta konsanaan).

Mielestäni Elena vain listasi iloisan listan puhtaita tekosyitä, jotta hybrideitä voisi teettää ja myydä puhtaalla omatunnolla. Sen enempää en jaksa itsekään enää vatvoa, ellei nyt tule jotain mihin jaksaisi jopa tarttuakin. Tullut sanottua oma mielipide aika moneen kertaan.

Ja tottahan toki kasvattaja valitsee aina sen hyvän eläinkaupan, minne mielellään vie poikasia. Jos tuntuu, että kauppa ei ole mieluisa, niin sitten sinne ei myy. Niin simppeliä.

Tuo oli kyllä ihan paras veto, että hybridin teettämistä verrataan kolmipäiseen hiireen  xD Hajosin ihan totaalisesti... "eikö sen eläimen elämänarvon kannalta olisi parasta että eläin olisi toivottu" - ööh, ehkä sen elämä ja elinolosuhteet ei kyllä vaikuta millään tavoin siihen, millainen olo eläimellä on. Jos lähdetään jotain jumaloppia pohtimaan, niin asia on erikseen - itse pysyn kaikenmoisten enkelijuttujen ulkopuolella ihan suosiolla.
Heidi Harju
[size=85]kasvatuksessa lyhytkarvaiset mustat syyrianhamsterit

Liru laru loru, moni turha poru ratkiriidaksi muuttuu. Löpö löpö löpö, se on ihan höpö, joka leikistä suuttuu![/size]

Yökyöpeli

#6
Lainaus käyttäjältä: "Elena"Eläinkaupoista ei voi missään nimessä ostaa lemmikkiä, vaikka he ilmoittaisivatkin eläimen kohdalla että saattaa olla hybridi, mutta mistä nämä eläinkaupat sitten hankkivat niitä PUHDASROTUISIA JA HIENON SUKUTAULUN OMAAVIA talvikoita kun kasvattajat eivät myy tai poikasia ei ole saatavilla? Kyllä tässä voivat muutamat kasvattajat mennä ihan peiliin katsomaan että miksi paikkakunnalle on tuotu ulkomailta hamstereita, jos ei ole puoleen vuoteen ollut hamsun hamsua saatavana (hassua kyllä joillekin liikkeille kasvattajilta löytyy poikasia) niin jostakin ne eläimet on saatava. Piditte siitä tai ette. Ja tiedoksi vaan että suurin osa eläinkaupoista ei teetä niitä hamstereita itse vaan hommaavat ne "myyntikokoisina" jolloin myyntikate on parempi.

Lainaus käyttäjältä: "Elena"Sarantha et nyt oikein ymmärtänyt pointtia siitä miksi eläinkaupat joutuvat (kuten mekin) ottamaan eläimiä tukuista ja myymään arveluttavia poikasia. Jos eläimiä ei kasvattajilta tule ja ei ole halukkuutta kaupalla itsellään alkaa teettämään poikasia niin sitten ainoa vaihtoehto on tukku niin kamalalta kuin se kuulostaakin. Toisille tämä on työtä, sitä mistä saavat elantonsa joten en ala ketään moralisoimaan mistä ottavat eläimensä, tämä oli tarkoituksella toiselta näkökantilta kerrottu mielipide asioista. Kaikki kun ei ole niin mustavalkoista.

Ai että, kyllä nosti karvat pystyyn tuo peiliinkatsomiskehotus... Kuten Sarantakin totesi niin saa siinä joku muukin katsoa peiliin. Ensinnäkin se mitä eläinkaupat hamsuista maksavat ei paljoa houkuttele jos vaihtoehtona on ostaja joka hakee hamsun itse kasvattajan luota. Eläinkaupan maksama huima korvaus menee jo osittain bensoihin näillä polttoainehinnoilla, ja aina on se kuskaamisen vaiva ym. Ja jos joillekin kaupoille kuitenkin kummasti löytyy eläimiä kasvattajilta niin olisko taas se peilin paikka jollain muulla kuin kasvattajalla. Esim myyjien tietämyksen taso, kiinostus ko eläinlajiin yleisesti, eläinten olot kaupassa jne vaikuttavat ainakin meikäläisellä mihin meiltä poikasia lähtee.

Jos eläinkaupalla on tieto hybridiongelmasta ja silti ottaa "pakon edessä" näitä epäilyttäviä eläimiä myyntiin, niin kyllä siinä mielestäni puhutaan myös tietynlaisesta etiikasta. Miksi ei voisi myydä niitä lajeja / eläimiä jotka puhtaiksi tietää. Varmaankin siksi että naapurikauppa niitä myy kuitenkin, joten sama se vaikka mekin niitä myydään? Sehän siitä tekeekin hyväksyttävää.
Autuaita ovat puupäät, sillä he eivät huku.

www.freewebs.com/yokyopelin

usvaniityn

#7
Ja taas täällä tästä aiheesta  :D
Empä kommentoi muuta kuin että hieno kirjoitus aloittajalta  :P

Gekko

#8
En näe mitään pahaa siinä, jos talvikoiden myynti eläinkaupoissa loppuisikin.(eihän eläinkaupasta ole saatavilla monia muitakaan lajeja, palleja, dupraseja jne) En todellakaan. Osaisivatpahan ostajat kääntyä kasvattajien puoleen. Ja Elena näytti olevan sitä mieltä, että kasvattajat itse pilaavat talvikkolinjat, no, samapa tuo, saadaampa ainakin yrittää, meni sitten metsään tai ei :D
Hermeliini Omppu, leijonaharjas Luna ja okahiiret Manu, Sid ja Diego

rundi

#9
Kasvattajat ovat kaiken pahan alku ja juuri. Itsekkäitä, omaan napaan tuijottavia paskiaisia, kun eivät suostu myymään vaivalla ja usein rakkaudella kasvattamiaan poikasia eläinkauppoihin, joista eläinkauppias voi ne myydä eteenpäin kunnon tax free -hinnalla kelle tahansa usein ilman sen suurempaa seulontaa. Ihme meininkiä oikeesti, etteivät kasvattajat hiffaa millaisiin ongelmiin nämä bisnestä pyörittävät kauppiaat joutuvat, kun heidän on pakon edessä tilattava varsinkin niistä epämääräisistä tukuista joitain hybridirykäsyjä ja myytävä niitä sitten hienoina mandariinitalvikkoina (ei ne mitään hybridejä ole, vaan ihan normaali mutaatio!!11). Menee kohta konkkaan kaikki eläinkaupat teidän takia, senkin ahneet riistokasvattajat!

... ja faktahan on, et eläimistä saatavat rahat eivät kauppaa pelasta. Suurin voitto ainakin liikkeissä, joissa allekirjoittanut on työskennellyt, on tullut kaloista ja muistaakseni koiranruoista. Niitä myytiin suhteessa eniten ja niissä oli suurin kate. Eli mun mielestä eläinkauppojen ei loppupeleissä edes tarvitsisi myydä liikkeissä eläimiä, vaan kuten eräskin mesta tekee, antaa kyselijöille SKJL:n kasvattajalistan ja pyytää sieltä etsimään sopivan kasvattajan, jolta kysyä eläintä. Tämä on toiminut kuulema oikein hyvin, koska monikaan eläinkauppaan menevä ei edes tiedä, että jyrsijöitä ja kaneja saa kasvattajiltakin.

Lyhyesti; ei niitä jyrsijöitä ole pakko pitää siellä eläinkaupassa myynnissä, jos se on niin vaikeaa. Kuten joku muukin totesi, se moraali on ihan hyvä olla olemassa.  ;)
[size=85]Bric\'A-Brac - venäjänkääpiöhamsteri roborovskit[/size]

Niina-03

#10
Lainaus käyttäjältä: "rundi"Suurin voitto ainakin liikkeissä, joissa allekirjoittanut on työskennellyt, on tullut kaloista ja muistaakseni koiranruoista. Niitä myytiin suhteessa eniten ja niissä oli suurin kate.
Heheee... olen ollut eläinkaupoissa ja koiranruoassa lienee se pienin kate 5% jos on uskominen hinnoittelua. Eniten katetta oli kaloissa, tilpehööreissä ja tarvikkeissa, eläinten myynti ei kannata ollenkaan.
Minä myyn mieluusti hamsut aina suoraan kotoa, ihan silläkin että tiedän että menevät hyvään paikkaan :D
[size=85]Tosikko, vanha käpy.[/size]

Elena

#11
Ihanaa... saatinhan tästä keskustelu aikaiseksi kun vähän sohaisee  ;)

Edelleenkään tässä moni ei ymmärrä pointtia. Se että eläinkauppoja mollataan siitä että ottavat eläimiä tukuista ei ole kasvattajien syy (tosin tunnen parikin kasvattajaa jotka varmasti tietävät missä täälläkin päin se paras tieto eläinkaupoista löytyy mutta VIEVÄT SINNE MISTÄ MAKSETAAN ENITEN) mutta sitähän ei lasketa. Ja turha kenenkään nyt on nostaa karvojaan tuosta pystyyn, itsekin kasvattaneena tiedän mitä eläimiin menee ja mitä niistä maksetaan, mutta oli ihan pakko ilmaista asia etteivät ne eläinkaupat aina niitä ainoita ahneita ole.
Vaan pointti oli se että kun täällä koko ajan mollataan eläinkauppoja (uskokaa pois, niitä hyviäkin kauppoja on missä eläimiä myydään) niin ajattelin antaa toisen näkökulman asioihin. Mistä eläinkaupat saavat eläimensä jos eivät kasvattajilta/perheiltä... no tukuista tietty. Ja sitä en usko että suomen maasta loppuu eläinkaupat jotka myyvät eläimiä niin kauan kuin siitä ei ole lakia.
Toisaalta jos ajatellaan niin monessa eläinkaupassa eläimet ovat paremmin syynissä kuin osalla kasvattajista. Eläinkaupoissahan ihmiset käyvät joka ikinen päivä ja näkevät missä oloissa ne eläimet ja minkä kuntoisia ovat. Kyllä melko nopeasti huonosta kohtelusta kuulee eläinsuojeluyhdistys ja tekee tarkastuksen.
Itse asiassa meillä sitä aina silloin tällöin pyydetään ja olisi hyvä jos eläinsuojeluyhdistyksen väki kiertäisi kaikki suomen eläinkaupat ilmoittamatta ainakin kerran vuoteen. No tämä ei ole mahdollista jo pelkkien resurssien takia mutta toivoa aina saa.

Mustikkamaalle tiedoksi että missään vaiheessa en kirjoittanut että hybridien lisäännyttäminen olisi mitenkään toivottua tai suotavaa. Kyse ei koko tekstissä ollut mistään lisäännyttämisestä vaan siitä että asioilla on aina kaksi puolta. Joka asialla. Sitä voi lukea sen tekstin ihan niin kuin se siinä on eikä alkaa tunkemaan sanoja suuhun  :teipit  

Ja lopuksi on todettava että eläinkauppoja löytyy ikävä kyllä moneen menoon, on hyviä, huonoja, todella hyviä ja sitten on todella huonoja. Kannattaa näistä valita mutta sama löytyy myös kasvattajapuolella (tämä ei nyt viittaa kenenkään henkilökohtaisesti).
I rest my case. Ja odotan näkeväni terveitä talvikoita jatkossa, jotka elävät pitkään  :kieli

Elena

#12
Unohtui .juu pienin kate on niissä eläimissä. Tämäkin viittaisi siihen että jos haluaa juosta rahan perässä niin satsaa johonkin muuhun kuin eläimiin. Ja Niina olet aivan oikeassa, kyllä minäkin mielelläni myin poikaset suoraan koteihin, mutta kyllä ne ylimenevät kelpasivat eläinkauppaan

mirilii

#13
Kyllähän minäkin parhaani koitan talvikoiden suhteen tehdä. Aina se vaan ei ihan yksinkertaista ole, koska kasvattajia on niin vähän, ja ne joilla talvikoita yhä on, kasvattaa melko vähäisillä eläinmäärillä. Meillä asuu kutakuinkin 40 talvikkoa, joka oikeastaan ei edes riitä siihen, millaisella volyymilla tahtoisin kasvattaa. Kuitenkin aika ja tila ei anna periksi yhtään suuremmalle laumalle.

Meillä yleensä poikaset ehtivät mennä kaupaksi jo monesti ennen kuin poikaset ovat edes lähes luovutusikäisiä. Osa menee yleensä aina kasvattajille, loput lemmikkikoteihin. Jotta meiltä liikenisi eläinkaupoille poikueita, pitäisi minun kasvattaa useampia poikasia. Minä kuitenkin teen yhdistelmiä joita itse tarvitsen, joten tuntuisi hassulta tehdä "ylimääräisiä poikueita" pelkästään eläinkauppoja varten, joka ei periaatteessa ihan typerä idea olisi sekään.

Goue

#14
Lainaus käyttäjältä: "Elena"Unohtui .juu pienin kate on niissä eläimissä.
En väitä tietoa millään muotoa vääräksi, mutta jos liike maksaa kasvattajalle esim. 3,30e hamsterista rahana ja myy ulos 20e:lla, niin minusta kate on aika jäätävän suuri...