• Welcome to Suomen Hamsteriyhdistys ry.
 

Kasvattajan vastuusta...

Aloittaja Niina-03, 15.07.08 - klo:21:03

« edellinen - seuraava »

Ely

#60
Nyt kun täällä on päästy vauhtiin jalostukseen liittyen, enkä keksi minne tämän kysymyksen mahduttaisin, niin olisiko mahdollista saada tämän tyyppinen ohje erottamaan "huono" ja "hyvä" hamsteri toisistaan?
"Good judgement comes from experience. Experience comes from bad judgement."

Heli

#61
Lainaus käyttäjältä: "taikahamsu"
Lainaus käyttäjältä: "lentsu"Huonoilla eläimillä ei saada hyviä eläimiä. Se vaan on niin.

Tossa olen kyl ihan samaa mieltä ja niitä on vain hyvillä kasvattajilla.

Mä olen tästä aivan täysin eri mieltä! Voin sanoa, että itse olen käyttänyt todella paljon rumia elikoita jalostukseen ja saanut luotua hienoja eläimiä. Toki kaikissa jalostukseen käyttämissäni eläimissä on ollut jotain hyviä puolia, eivät ne muuten olisi jalostukseen päätyneet.

Vähemmän hienolla materiaalilla hyvän aikaansaaminen vaatii toki enemmän ja jos ei omaa minkäänlaista hamsterisilmää eikä intuitiota touhuun niin joo, voi olla mahdotonta mitään aikaiseksi saadakaan. Mutta en todellakaan yhtään allekirjoita väitettä, ettäkö huonoista ei voisi saada aikaan hyvää. Mä en ole koskaan muilta jalostuseläimiä ostaessani odottanut saavani mitään mahtieläimiä. Toki aina esitän toiveen, mutta ymmärrän myös sen tosiseikan että pääosin ne hyvät saa tehdä itse. Itte oon tykännyt antaa hyviä eläimiä poiskin, mutta tiedän että kaikki ei sitä tee ja ymmärrän sen. Itsekin on saanut joskus karvaasti katua kun on hyvää hyvyyttään luopunut jostain tosi hienosta eläimestä, että joku uusi kasvattaja saisi kivaa matskua kasvatuksensa pohjaksi ja sitten onkin vaan käynyt köpelösti ja sinne meni sekin hieno elukka.

Ei hyvilläkään saada aikaan pelkkää hyvää.  :D
Destiny's hamsterit 2001-2009

Heli

#62
Kukaan tuskin tahallisesti käyttää pääasiallisesti huonoja eläimiä. :D
Monasti tuntuu olevan niin, että se kaikista kaunein eläin ei olekaan niin loistava periyttäjä kun taas joku vaatimattomampi yksilö jättääkin järjestään mahtavia jälkeläisiä.

Oli muuten mielenkiintoista kun joitakin vuosia takaperin laiteltiin talvikkosukuja yhteen koirien sukutietokantaan ja siinä pystyi laskeskelemaan eläinten sukusiitosprosentteja kymmeniä sukupolvia huomioonottaen ja näkemään kuinka monta kertaa suvussa mitkäkin eläimet kertautuvat. Oli aika järkyttävää luettavaa.  :c8 Mä en oikeasti enää edes muista kuinka monta kertaa esmes. jotkut Ruusutarhan ensimmäiset poikueet kertautuivat suvuissa, mutta se määrä oli aivan hillitön.
Destiny's hamsterit 2001-2009

Vevve

#63
Komppaan Lentsua, mutta komppaan myös Mrk:aa  :D Jotenki..

Tuosta ulkomailta hakemisesta olen itse miettinyt sitä ominaisuutta robojen kohdalta, että melko turhanpäiväiseltä se eläinkauppaeläinten rahtaaminen sieltä näin jälkikäteen tuntuu. Ne on semmoisia rupukoita joiden iästä ja suvusta ei ole mitään tietoa, vaikka ne nyt onkin erisukuisia suomalaisiin verrattuna.. Eli paljon mieluummin hakisin robojakin kasvattajalta ulkomailta, mutta Ruotsissa ne tuntuu olevan aika samoja kuin Suomessa (ja vaihteeksi niitä ei taas kukaan enää yhtäkkiä kasvatakaan siellä  :D) ja esimerkiksi Britteihin mulla ei taida olla mahiksia päästä, niin vaihtoehdot jää aika vähäisiksi. Tsekistä sain roboja kasvattajilta, mutta en tietoja niiden mukana  :kieli
... toisaalta robot on kyllä niin omituisia että ne tekee ties minkä näkösiä pentuja ties mistä vanhemmista, Espanjan naaras Candela teki heti sertin ansainneen poitsun Goldilock's Anatoliy* aika rupukan oloisella uroksella. Ne pennut tosin löpsähti aika nopsaan, robot tuntuu olevan semmosia että ne on näteimmillään vaan pari ekaa elinkuukauttaan.  :D

MirkkuH

#64
^tota noin, se rupukan oloinen uros oli jo vanhempi ja nuorena ihan tyypikäs, vaikkakin pieni kokoinen Didrik-Oswaldus*, eipäs haukuta Ozzy-vainaata. Ozzylla kolme muutakin serttilasta + GG10.

Mrk

#65
Oikeastaan jotta me pystyttäisiin keskustelemaan tästä aiheesta, osallistuvien pitäisi määrittää hyvin tarkkaan mitä kukin tarkoittaa sanoessaan esim. linjaus, erisukuinen, samansukuinen, hyvä, huono, standardinmukainen, rupuinen, nätti, rutsattu, sisäsiittoinen jne. Ja laittaa ainakin kolme käytönnön esimerkkiä perään jokaisesta tapauksesta. :D Ehkä sitten ei jäisi lukijasta riippuvaa tulkinnanvaraa ja syntyisi väärinkäsityksiä.

Olen itse käyttänyt aikaisemmin yhdistelmiä tehdessäni ihan "perstuntumaa/mututuntumaa" ja neljän polven sukutaulua (mielessäni ajatellut sukua myös vähän pidemmälle, mutta en mitenkään ratkaisevasti). Siis jalostusvalintoja, jotka pohjautuvat lähisuvun ulkonäköön, terveyteen ja fiilikseen suvusta. :D Nyt kun olen tutustunut vähän paremmin koiramaailmaan ja sieltä saatavaan faktaan jalostamisesta, laittaa se vähän kyseenalaistamaan oman aikaisemman toiminnan. Sukuja pitäisi todella katsoa ainakin se yli kuusi polvea, mielummin enemmänkin. Sukusiitosprosentti on oiva apu hahmottamaan sisäsiittoisuutta ja estämään siihen liittyviä terveysriskejä. Ja voi kun saataisiin yhdistykselle se sukutietokanta! Se ei tietenkään ole täydellinen ratkaisu kun isolta osalta hamstereista puuttuu sukutiedot, mutta kyllä se antaa suuntaa totuudelle.

Kaikkihan meidän lemmikkihamsterit ovat lähtöisin luonnosta, joten jos huonosta hamsterista ei saisi ajan kanssa jalostamalla hyvää, meillä olisi vaan niitä villinhamsterin näköisiä puikuloita?

Mrk

#66
Lainaus käyttäjältä: "lentsu"Lyhkikset ON pääsääntöisesti aika puikuloita tällä hetkellä, paitsi tietyistä linjoista tulevat, sanotaan se ääneenkin: Satumetsän. Ja niiden takana on ne joiden kanssa on tehty se jumalaton työ, Niina on jalostanut oikeasti 1990-luvulta asti eikä ole käyttänyt missään kohtaa suvuttomia.
Mutta onhan Niina käyttänyt myös suvuttomia (ja hyvä niin), V-poikueessa oli muistaakseni oman hamsuni sisko emänä, joiden suku on pitkälti tuntematonta. Silti poikaset ovat pärjänneet näyttelyissä. :) Muutakin kommentoitavaa löytyy, mutta palailen myöhemmin asiaan.

rundi

#67
En jaksanut lukea koko ketjua, pari viimeistä sivua sai jo naurahtamaan ääneen. Pakko siis naputella jotain, vaikken mikään alan asiantuntija olekaan.

Raadollisesti mä näen jalostamisen niin, että otetaan eläin, jolla on mahdollisimman paljon sellaisia ominaisuuksia, joita sä arvostat. Sen jälkeen etsit vastakkaista sukupuolta olevan samanlaisen eläimen ja katsot, että sillä on tarpeeksi haluamiasi ominaisuuksia. Sitten katsotaan miten nämä eläimet sopivat yhteen, niiden ei tulisi kerrata toistensa virheitä. Jos ne sopivat, tehdään poikasia. Poikasten kanssa jatketaan samaa tyyliä, katsotaan sieltä omasta mielestä paras yksilö ja yhdistetään se eniten sopivan, vähiten virheitä kertaavan eläimen kanssa. Tätä jatketaan niin pitkään kuin kiinnostaa, jossain vaiheessa sulla pitäisi olla käsissä eläimiä, jotka synnyttävät lisää vanhempiensa ja isovanhempiensa näköisiä eläimiä, kunhan aina pidät yhden poikasen linjasta, jolla alunperin aloitit. Niissä näkyy sun linjan "leima", naapurin Irma pystyy sanomaan kadulla vastaan tulevasta eläimestä, että tää on syntynyt sun linjoista.

Tähän voi päästä eri systeemeillä. Voidaan tehdä tiukkaa linjausta, jossa kerrataan eläimen takana olevia samoja eläimiä uudestaan ja uudestaan. Pointtina päästä nopeasti tasaiseen ulkomuotoon. Eläinten toivotaan muistuttavan näitä sukutaulussa kertautuvia eläimiä. Miinuksena vahvassa linjauksessa on usein terveys- tai elinkelpoisuusongelmat.

Esimerkkinä voisin ottaa erään entisen talvikkokasvattajan eläimet. Saako täällä sanoa nimiä? No mä sanon kuitenkin. Truefabled -talvikot oli hienoja ja pystyit sanomaan vilkaisulla, että tuo on Truefabled. Niillä oli tosi vahva TF-leima, tyyppi ja pää. MUTTA useamman vuoden tiukan linjaamisen jäljet alkoivat lopulta näkyä. Truefabledit alkoivat olemaan broilereita. Tyyppi "meni yli", kulahti, jo hyvin nuorella eläimellä. Naaraat piti lisäännyttää jo tyyliin alle kolmikuisina, muuten eivät tiinehtyneet. Silmät rupesivat herkästi mulkoistumaan. Kertoo musta ainoastaan negatiivisia asioita linjan eläimistä enkä näe järkeä tuossa tilanteessa jatkaa linjaamista hetkeen.

Toinen vaihtoehto on käyttää väliin jotain ihan muun sukuisia eläimiä, jopa niitä Kammottavia Sukutauluttomia Äpäröitä, Jotka Pitkällä Päällään Uhkaavat Tuhota Kaiken Näyttelyhamsterien Parissa Tehdyn Työn. Jos poikueeseen syntyy vain rumia elukoita ulkosiitoksen (=kaksi täysin erisukuista eläintä yhdistetään) myötä, niin se saattaa kertoa esim. oman linjasi olevan heikko jättämään tyyppiä. Tai ettei vanhempien geenit vaan sopineet yhteen. Joka tapauksessa siitä poikueesta valitaan se vähiten rumin. Ja se sitten yhdistetään vaikkapa näihin oman sukuisten eläinten kanssa ja linjataan pikkasen, jotta saataisiin ulkonäköä takaisin sinne "oman" näköisiin eläimiin.

Itse arvostan hirveästi emälinjaa. Hyvä sellainen on kullan arvoinen. Yhdistät hyvän suvun omaavaan naaraaseen minkälaisen uroksen kanssa tahansa, niin aina tulee enemmän tai vähemmän nättejä poikasia, joissa on jotain samaa kuin naaraan emässä, sen emässä, emänemänemässä, jne.

Eli kyllä, rumillakin voi ja pitää kasvattaa. Kaikista eläimistä ei ole näyttelytähdiksi, mutta ne rumimmat eläimet voivat olla aivan mielettömiä jalostuseläimiä. Ei ne tittelit hamstereillakaan periydy!

Erisukuisten ja suvuttomien käyttö on tärkeää myös geenipoolin laajentamiseksi ja elinvoimaisuuden säilyttämiseksi. Esimerkkinä robot. Muutama vuosi sitten niitä oli ihan mahdoton löytää mistään. Kasvattajia oli kaikki kaksi eivätkä eläinkaupatkaan niitä myyneet. Oli elintärkeää saada uutta verta, ettei tarvitsisi vain linjata tai jopa rutsata. Siihen ollaan päästy mielestäni aika hyvin tähän päivään mennessä, kun varsinkin Mirkku ja Vevve ovat asialle tehneet jotain. Nyt on helpompaa ruveta rakentamaankin sitä omaa linjaa, kun tietää saavansa tarvittaessa muualta väliin hieman jotain muuta.

Ja miksi eläinkaupparobot tai muut vastaavat ovat yleensä niin rumia? Pienikokoisia ja rupusia ravunsyöttejä hirveän pitkillä päillä. Koska ne on yleensä tukusta. Tukussa robot asuu monenkymmenen yksilön laumoissa eivätkä tee muuta, kuin lisääntyvät. Ei tukuissa lasketa sukukertoimia, hyvä kun osaavat edes erottaa robot marsuista. Siellä ne sukupolvesta toiseen sikiävät keskenään, isät, äidit, tyttäret, veljet, siskot, jne. Ei kauhean positiivisesti näytä vaikuttavan tuo tukkujen harrastana "linjasiitos".

Ja toisena esimerkkinä tiedättekö miksi suomalaiset sairastavat niin paljon esim. reumaa? Koska meidän kansa on tosi linjattua/sisäsiittoista. Geenipooli on kapea ja meillä on paljon samoja ihmisiä tuolla jossain takana suvuissamme. Liian vähän uutta verta ja huonot geenit tuppaa monistumaan.

Mitä tulee robojen jalostamiseen, niin en tiedä lentsun kompetenssista puhua aiheesta ainakaan kokemuksen syvällä rintaäänellä, jos hänellä on ensimmäiset robot hommattu pari kuukautta sitten. Robojen kanssa oon itse huomannut, ettei ulkonäön jalostaminen ole niillä ehkä niin helppoa, kuin muilla kääppäreillä. Paljon linjaamalla ei välttämättä tule ihan niin hyvää jälkeä, kuin käyttämällä usein sekaan muun sukuista. Joskus, tai itse asiassa aika usein, näteimmät robot tuntuvat syntyvän ulkosiitoksen avulla. Mutta tämäkin tuntuu olevan ihan päivästä ja kuun asennosta kiinni..

Lyhyesti: oon Mrkn ja Helin kanssa samaa mieltä.

Ainiin, yksi asia vielä. Miksi ne syrkit on tällä hetkellä puikuloita? Olisko niin, ettei niiden parissa ole välttämättä tarpeeksi pitkäjänteistä, jalostuksesta jotain ymmärtäviä kasvattajia, jotka jaksaisivat tehdä duunia asian eteen? Monet "wanhat parrat" ovat lopettaneet viime vuosina hamsujen parissa eikä uudempi sukupolvi ole vielä välttis päässyt kuin vasta alkuun..
[size=85]Bric\'A-Brac - venäjänkääpiöhamsteri roborovskit[/size]

lentsu

#68
Lainaus käyttäjältä: "rundi"Mitä tulee robojen jalostamiseen, niin en tiedä lentsun kompetenssista puhua aiheesta ainakaan kokemuksen syvällä rintaäänellä, jos hänellä on ensimmäiset robot hommattu pari kuukautta sitten.

Alussa juuri sanoin, että niiden kanssa vasta odottelen ekoja poikasia. Olen viitannut niihin vain valaistakseni sitä, että tilanne syrkeillä ei ole sama kuin tilanne esim. roboilla eikä niihin välttämättä päde ihan samat asiat koska tilanne on eri.

Poistin kaikki kirjoitukseni tästä ketjusta, koska koin, että keskustelun sävy meni illkeäksi. Loukkaannuin oikeasti muutamasta kommentista. Kanssani voi olla rajustikin eri mieltä, mutta en halua koskaan enää Hamsteriyhdistyksessä toistuvan sen mitä tapahtui kun TF kävi kunnolla kimppuuni silloisen "hovinsa" kanssa. Silloin eri mieltä oleminen johti siihen, että toimiminen yhdistyksessä tehtiin mahdottomaksi. En edes tiedä, mitä kaikkea minusta on levitelty. Olen pysytellyt sen vuoksi etäämpänä yhdistyksestä, ja kun yhtään haistan samaa henkeä jossain, vetäydyn heti. Elikkäs tässä syy että minun osaltani tämä keskustelu päättyy tähän.

Ellli

#69
Lainaus käyttäjältä: "Annina"Ellli, keskustele kasvatusasiasta ensin vanhempiesi kanssa ja pyydä heitä lukemaan Ninden kirjoittama juttu kasvatuksen aloittamisesta. viewtopic.php?p=152468#p152468

Äite kyöl luki mut se ei oikeen tiiä mistään jyrsijöistä... :D  Se on enemmän koira/Kissa ihmisiä. Äite on sanonut että saan tehä poikasia omalla vastuulla mutta oon ajatellu että ootan viel vuoden pari tai en tee Hillevil kun se kerran on eläinkaupasta... Luotettavampaakin varmaan tehä varmaan ihan joltain kasvattajalta ostetulta. Luotan enemmän kasvattajiin kuin eläinkaupan myyjiin.
Miun mussut<3

Hillevi<33
Pantse<33
Eppu<33
Väiski<33
Typy<33

Heli

#70
En nyt tiedä mistä lentsu loukkaannuit. Minusta keskustelu on ollut ihan asiallinen ja esille on tullut oikein hyviä pointteja. Nää asiat mistä on puhuttu, on vähän sellaisia mistä on toisaalta hankala keskustella ilman käytännön esimerkkejä, niinkuin Marikakin tuolla esille toi. Mikä nyt sitten esim. kenenkin mielestä on ruma ja mikä hieno eläin. Ja mikä on sukusiitosta, mikä ei. Ja vaikka kasvatetaankin saman lajimääritelmän mukaan, niin jokainen tuppaa tulkitsemaan asioita vähän omalla tavallaan ja arvottaa asioita eri tavalla. Mikä on tietty ok.

Mun piti vielä kommentoida siihen mistä keskustelu lähti liikkeelle, että itse en ole koskaan rajoittanut sitä kuinka monta poikasta poikueesta myyn jalostuskäyttöön. Jos on ollut tosi hieno poikue, niin on saattanut kaikki lähteä kasvattajille (no nyt tulee mieleen vaan yksi tällainen poikue ja tässä tapauksessa se olikin tosi hyvä juttu). Rumista poikasista sanon ihan suoraan, että ruma on ja toivon aina että ihmiset suoraan sanoisivat jos kasvatusaikeita on, jotta voi yrittää valkata sitten sellaisiin koteihin ne näteimmät.
Käytännössä kuitenkin tilanne on ollut mun kasvatuksen viimeisimpinä aktiivisina vuosina sellainen, että olen joutunut viemään eläinkauppaan mielestäni mielettömän nättejä eläimiä koska ei vaan voi kaikkia kotiin jättää.

Nuo rajoitukset nousi pinnalle yhdessä vaiheessa, en ymmärtänyt asiaa silloin, enkä ymmärrä asiaa nytkään. En koe tarpeelliseksi.
Destiny's hamsterit 2001-2009

Vevve

#71
Lainaus käyttäjältä: "MirkkuH"^tota noin, se rupukan oloinen uros oli jo vanhempi ja nuorena ihan tyypikäs, vaikkakin pieni kokoinen Didrik-Oswaldus*, eipäs haukuta Ozzy-vainaata. Ozzylla kolme muutakin serttilasta + GG10.

Anteeksi, en mä muistanu muuta ku että se oli sillon niin raukka  :|

Toivottavasti ei Lentsu nyt vallan yöuniaan tästä menettänyt! Komppaan Heliä, mun mielestä tässä nyt oli vaan erilaisia näkökulmia ihan asiallisesti esitettynä  :)

lentsu

#72
Lainaus käyttäjältä: "rundi"pari viimeistä sivua sai jo naurahtamaan ääneen...

...jopa niitä Kammottavia Sukutauluttomia Äpäröitä, Jotka Pitkällä Päällään Uhkaavat Tuhota Kaiken Näyttelyhamsterien Parissa Tehdyn Työn...

...en tiedä lentsun kompetenssista...

En pidä tätä kovin asialinjana. Pikemminkin tämän tyyppinen nettikeskustelu saa aikaan pelkästään pahaa mieltä. Kompetenssini keskustella aiheesta on tietysti hyvä kyseenalaistaa, koska en ole kasvattanut roboja. Sillähän ei ole merkitystä, että olen kasvattanut 25 vuoden kuluessa suuret määrät kaikkea muuta mitä kutsutaan hamstereiksi. Mutta kaikin mokomin, pidän mielelläni ns. hiljaisen tiedon täysin hiljaisena tietona.

Yöunet eivät menneet, keskusteluhalu ainoastaan.

MirkkuH

#73
^joo elä lentsu vedä hernettä nenään, musta ihana kun sä olet ruvennut näitten robojen kanssa puljaamaan, kun sulla on tuota tietoa ja kokemusta muillekin jakaa, odotankin jo kielipitkällä että saan sulta ne velat takaisin :D :P  

Mä kun aloitin näitten robojen kanssa vehtaamisen parin lemmikkiksi otetun pojan ja sitten parin Saanalta saamani hyvän tytön kanssa (emmä mitään poikasia, ihan lemmikisi vaan), niin eipä roboja ollut oikein missään; kaikki elukkakaupan mahdolliset hommasin itselleni. Minusta taas Vevveltä (ranskaa&espanjaa) ja Lindalta (portugalia) saadut ulkomaanveret ovat oikein hyvä juttu, että saadaan geenipohjaa laajenemaan, jos siinä sivussa saisi vielä näköisiäkin, niin sehän vaan olisi plussaa. Johonkin hyvään elukkaan voisi linjatakin ja sitä yritänkin nyt tehdä; linjattava öttiäinen on luonteeltaan mitä mainioin, samoin sen jälkeläiset, eikä ulkonäössäkään ole moittimista...sitten taas ulos näitten jälkeläisten kanssa.

Noin pääsääntöisesti tykkään, että sukutaulussa ei esiintyisi samaan nimeä kovin montaa kertaa...no roboilla saattaa olla, että ei esiinny nimiä lainkaan,  mutta noita talvikkojen sukuja (tykkää sukutauluista, elukka kuin elukka) tutkaillessa, niin kyllä siellä viidennessä polvessa se saman naamat esiintyy.

lentsu

#74
Kiitos Mirkku, tuo lämmitti.  :sydan

Ihan nöyränä aloittelen näiden robojen kanssa. En tiedä niistä ja niiden käyttäytymisestä paljoakaan. Ulkomuodon arvioimisessa kuitenkin auttaa, että mulla on ollut niille tuomarioikeudet. Vaikka se just taitaa olla se juttu, joka saa jotkut vanhat robokasvattajat inhoamaan (?) mua, että kehtasin arvostella niitä, vaikka en kasvattanut koskaan, siinäkin pakosti jotakin oppi. Tein harjoitusarvostelut roboista aikoinaan 1996 Satu Vanhaselle, 1998 ruotsalaiselle Cecilia Johanssonille ja 1998 englantilaiselle Chris Henwoodille ja sittemmin koearvostelut 1998 ruotsalaiselle Agneta Lönnqvistille, Tuija Johanssonille ja ruotsalaiselle Kristina Beckmanille ja sen jälkeen vuodesta 1999 arvostelin niitä en tiedä monessako näyttelyssä. Olen siis nähnyt kummiskin jonkin verran roboja eri aikakausilta ja tiedän niiden rakenteesta jotain. Silti niiden kasvattaminen on oma maailmansa, johon nyt tutustun. Viime  vuonnahan sitten ilmoitin, että kääpiöiden arvostelu on slut, kun mulla ei ole ollut niitä pitkään aikaan ja vanhastaankin olen ollut vissiin monien silmissä vähän semmonen ja tämmönen kääppärituomari, kun syrkit on ollut se mun juttu.

Mutta kun on kasvattanut sekä syrkkejä, campsyjä, kinkkejä että talvikoita ja kolmesta lajista myös valioita, tuntuu se vähän veemäiseltä, että joku nauraa mun jutuille aivan avoimesti ja sanoo ettei mulla ole kompetenssia tähän hommaan.  :twisted: