• Welcome to Suomen Hamsteriyhdistys ry.
 

Kasvattajanimistä

Aloittaja lentsu, 24.10.10 - klo:13:38

« edellinen - seuraava »

lentsu

Kasvattajanimettömiä kasvattajia -lista on huomattavasti pidempi kuin kasvattajanimilista. Surullisenhuvittavaksi asian tekee se, että kasvattajanimettömien listalla on paljon todellisia, aktiivisia kasvattajia, joilla kuuluisi olla nimi. Varsinainen kasvattajalista muuttuu sen sijaan jatkuvasti dinosaurusmaisemmaksi, kun uusia sinne ei meinaa tulla millään ja muutama listalla olija on tosiasiallisesti lopettanut kasvattamisen.

Onkohan tässä SHY:llä ja kasvattajilla (siis niillä, jotka kasvattavat, mutta joilla ei ole nimeä), itsetutkiskelun paikka. Miksi tästä kasvattajanimen hakemisesta on tehty niin suuri kynnys ja rakettitieteen lähde?

Kissaliitossa kukaan ei saa aloittaa kasvattamista hakematta ensin nimeä. Et voi rekisteröidä ainuttakaan rotukissaa, ellei ole nimeä. Parhaat kasvattajat eivät edes myy sinulle jalostustasoista naarasta leikkaamattomana, jos ei ole kasvattajanimeä. Ensin on nimi, sitten kasvatus. Näinkin asia voidaan siis nähdä.

Näen sen, ettei kasvattajanimiä nykyään käytetä, haitallisena hamstereiden sukutaulujen tulkitsemisen kannalta. On ihan mahdotonta jäljittää pidemmälle, mitä sukua jokin hamsteri on, kun nimet ovat vain tyyliin Hemmo Hempeä ja Decorative tai mitä sitten ovatkin. Missään ei näy se puumerkki, kuka on hamsterin kasvattanut ja sitä kautta johtolanka, mihin linjoihin suku vie. Mielestäni hamsterin nimestä pitäisi aina näkyä, kuka sen on kasvattanut. Siitä hyötyisivät kaikki jalostuskäyttöä harkitsevat hamsterin jälkeläisen ja jälkeläisten jälkeläisten ostajat.

Ollakseni hieman provosoivampi, suomeksi sanottuna mun mielestäni nykyinen kasvattajanimikulttuuri, jossa kasvattajanimeä haetaan vasta sitten kun ollaan "oikeita kasvattajia" tai sitten ei koskaan, on ihan persuuksista.  :D

EmmaTi

#1
^Mä oon miettiny samaa mutta en oo uskaltanu avata suutani.

Aya

#2
Shy:llähän nimen saamiseksi on kasvatettava jonkin aikaa täyttääkseen nuo nimen vaatimukset. Mun mielestä ihan hyvä näin, jos ensin haettais nimi, sitten vasta aloitettais kasvatus niin kuinkahan paljon tuolla listalla sitten olisi turhia nimiä ihmisiltä jotka on kasvattaneet poikueen tai kaks ja sitten jättäneet koko homman.

Mun mielestä shy:n vaatimukset on kuitenkin suht helppo täyttää, joten ainakin omalla kohdalla tuo nimen hakeminen on jäänyt aina ihan laiskuuden takia. Myös nimen keksiminen on yllättävän vaikeeta, mikä varmaan olikin se suurin kynnys  XD Noh, eipä tämä asia ole enää omalla mitenkään ajankohtaista, tuskin meillä ainakaan nyt lähivuosina tulee hamsuja enää syntymäänkään.

Mutta oishan tuo hyvä jos saatais ne vuosia kasvattaneet hakemaan nimeään itselleen, miksei nekin jotka ovat lyhyemmän aikaa kasvattaneet. Ei näyttäisi ihan niin toivottamalta tuo kasvattajalistakaan :D

Sintturainen

#3
Mun mielestä noita kasvattajanimisääntöjä vois jotenkin muuttaa vanhojen nimien osalta.
Mullahan oli nimi 1997 - 2004 tai 2005. Tipuin listalta pois kun unohdin yhen jäsenmaksun ajallaan hoitaa. Voisin sen hakea takaisin mutta nyt kolmen lapsen äitinä ei vaan oo aikaa ruveta kirjoittaan kattavaa kertomusta hamstereista ja jalostuksesta. Monesti oon aloittanut sen kirjoittamisen, mutta aina se on sit jäänyt johonkin vaiheeseen...

lentsu

#4
Aya: Saahan ne nimet poiskin listalta, jos ei enää kasvata, mutta siitä olisi hyötyä kauankin aikaa, jos kasvatettujen hamstereiden jälkeläisten sukutauluihin jäisi sellainen nimi, joka olisi tunnistettavissa. Tietäisi pitkänkin ajan kuluttua että ai tuo tässä sukutaulussa on sen ja sen kasvattama, joten sen takana on varmaan sitä ja tätä. Nyt ei jää jälkiä. Kaikki on vaan yhtä nimipuuroa, jossa täysin tasa-arvoisina näkyvät eläinkauppalöydöt ja niiden jälkeläiset sekä ehkä pitkäänkin systemaattisesti kasvattaneen ihmisen kasvatit. Päättele siitä mitään, minkä sukuinen eläin oikeasti on.

Se että listalla on turhia nimiä, on mun mielestä pienempi paha kuin se, että sieltä puuttuu nimiä, joiden siellä ilman muuta pitäisi olla. Viis mä siitä listasta, mutta ottaa tosissaan päähän noi nykyiset sukutaulut, kun niitä puumerkkejä ei ole.  :huh

Sintturainen: Mun mielestä kasvattanimisäännöissä voisi olla niin paljon terveen järjen varaa -tai oikeasti pitäisi olla - että hallitus voisi tarvittaessa ilman pitkiä sepustushakemuksia hyväksyä nimen sellaiselle ihmiselle, tässä muutamia nyt luettelematta, joiden tiedetään jatkuvasti kasvattavan järjellä ja sydämellä ja vieläpä näyttelyttävän eläimiään. Pikemmin voisi kääntää niin päin, että miksei SHY vähän tönäisisi näitä tyyppejä, että hei ja hoi, viitsisitkö hakea itsellesi jo sen nimen. :)

Mustikkamaan

#5
Must näitä tiettyjä ollaan tönittykin aika ajoin, mutta heillä on aina ihan perustelut miksi ei halua hakea, esmes tietynkaltanen taikauskoisuus :D

Mustki koko kasvattajanimijärjestelmän vois hyvin uudistaa, ei vain tehdä hienosäätöä, vaan kääntää koko järjestelmän ylösalaisin. Siinä on tosiaan pointtia, että on kiva, kun sukutauluista näkisi aina hamsun nimen perusteella, kuka on kasvattanut.

Oikeastaan ainoa ongelma on se, että kun saat SHY:ltä kasvattajanimen, SHY ikään kuin vakuuttaa sinun olevan asiantunteva ja takaa, että tää tyyppi on luotettava ja sillä on kaikki kondiksessa. Sen takia niitä vaatimuksia on nostettu - ja on niitä tässä välillä höllennettykin. Lisäksi SHY:n linjahan on ollut aina se, että kasvattajanimelliset ovat näyttelykasvattajia - "lemmikkikasvattajat" taas eivät ikään kuin kuulu SHY:n piiriin, vaikka pääosin lemmikkikasvattajatkin sekaantuvat näyttelyihin jossain määrin.

Mun mielestä tätä asiaa voitas hyvinkin puida uusiksi - jos oikein hyviä ideoita tulee, voitas ihan hyvin ens vuonna harkita koko järjestelmän kääntämistä ylösalaisin. Mut mulla ei irtoo nyt näitä ideoita, niin en voi luvata ryhtyväni tän idean nokkamieheksi. Kyllä hallitus näitä ehdotuksia varmasti käsittelee :) Jos lähdetään siitä, että nimen saa ikään kuin "miten päin vain", niin SHY:n pitää sit pystyä helposti pesemään näistä kasvattajista kätensä.
Heidi Harju
[size=85]kasvatuksessa lyhytkarvaiset mustat syyrianhamsterit

Liru laru loru, moni turha poru ratkiriidaksi muuttuu. Löpö löpö löpö, se on ihan höpö, joka leikistä suuttuu![/size]

Vevve

#6
Sen verranhan noita sääntöjä helpotettiin jo keväällä, että L1:n saaneiden rekattujen jalostusikäisten eläinten määrä vähennettiin kolmesta yhteen. Se kolme oli mun mielestä ihan pölhö sääntö, varsinkin vaikka talvikoilla joilla naarailla saattaa mennä se jalostusikä ihan hetkessä ohi eikä siinä välttis ole mitään näyttelyäkään ennen kuin ne poikaset on ihan pakko tehdä.

... mä olen omaa nimianomustani kirjoittanut jo yli puoli vuotta.  :D

lentsu

#7
Jos nyt jatketaan tuosta Kissaliiton systeemistä, niin siinä systeemi on tiukkaakin tiukempi, vaikka se nimi haetaan ensin ja sitten vasta saa kasvattaa. Enpä ole koirille sellaista nähnyt, että Kennelliiton lehdessä olisi lista henkilönimillä ja kasvattajanimillä tapauksista, joissa annettu tilapäinen tai pysyvä näyttely-, toimenpide- tai kasvatuskielto ja vielä syytkin ruksittu julkisesti, onko kyseessä eläintauti, sopimusrikkomus, eläinsuojelurikkomus vai jokin muu. Varsinainen häpeäpaalu. XD

No tähän tuskin mennään kun meillä ei ole muutenkaan Kissaliiton systeemejä, kuten eläinlääkäreitä näytskäpaikkojen sisääntulossa.  :)  

Erittäin järkevää tuo L1-eläinten määrän vähentäminen. Hamstereilla naaraiden astutusikä on tosiaan niin lyhyt, että parempikin ettei ole useampaa ihan samanikäistä naarasta talossa. Jos niitä on vaikka 5, ei se tee ihmisestä yhtään parempaa kasvattajakokelasta kuin jos on 1 hyvä. Vanha vaatimus tuntui melkoiselta hakemuksen ajoittamisen akrobatialta, että olisi niin ja niin monta joilla L1 ja silti edelleen jalostusiässä ja vielä samaa turkinlaatua ja väriäkin pitäisi olla.

"Vähintään luonut pohjan omalle kasvatustyölleen" on kyllä mun mielestäni jäätävä klausuuli.  :teipit Milloinkahan kasvattaja on oikeasti luonut sellaisen pohjan? Kun yleensä se pohja alkaa muiden luomasta pohjasta. Jos tuossa on itsekriittinen, voi homma mennä siihen, että sitä kasvattajanimeä hakee just ennen kuin väsyy koko touhuun, saavutettuaan kaiken.  :mrgreen: No, nyt jo provosoin, mutta oikeesti, mielestäni aloittavalle kasvattajalle tuo vaatimus on tosi kova ja liikaa. Ennemmin pitäisi rohkaista ihmisiä ottamaan nimi ja sitä myötä vastuu tekemisistään.

Minski

#8
Lainaus käyttäjältä: "lentsu"Näen sen, ettei kasvattajanimiä nykyään käytetä, haitallisena hamstereiden sukutaulujen tulkitsemisen kannalta. On ihan mahdotonta jäljittää pidemmälle, mitä sukua jokin hamsteri on, kun nimet ovat vain tyyliin Hemmo Hempeä ja Decorative tai mitä sitten ovatkin. Missään ei näy se puumerkki, kuka on hamsterin kasvattanut ja sitä kautta johtolanka, mihin linjoihin suku vie. Mielestäni hamsterin nimestä pitäisi aina näkyä, kuka sen on kasvattanut. Siitä hyötyisivät kaikki jalostuskäyttöä harkitsevat hamsterin jälkeläisen ja jälkeläisten jälkeläisten ostajat.
Mä ymmärrän tuon sun näkökannan tuossa sukutauluasiassa, tosin itse olen viime vuosina sen verran pitkän aikaa ollut aktiivinen hamsupiireissä, että pystyn aikalailla pelkästä hamsun nimestä sanomaan kuka sen on kasvattanut, mutta tietysti jos on uusi kasvattaja tai pitänyt pitkään taukoa eivät nimet varmasti sano mitään. Tosin voihan ongelman ratkaista niinkin, että se kasvattajan etu-ja sukunimi laitetaan jokaiseen sarakkeeseen sukutaulussa, jotkuthan näin tekevätkin. Jos taas ajatellaan kasvattajaa yksilötasolla niin en näe syytä minkä takia se kasvattajanimi pitäisi olla, jos ei katso tarpeelliseksi omistaa jotakin nimeä ja jos tietää kasvatuspyrkimyksensä ilman sitäkin. Eihän se nimi ole kuitenkaan se mikä kasvattajasta kasvattajan tekee vaan ne pyrkimykset ja eihän niihin nimeä tarvitse. Itse en osaa katsoa asiaa niin, että sen nimen pitäisi olla kaikilla tavoitteena.

Lainaus käyttäjältä: "lentsu"Varsinainen kasvattajalista muuttuu sen sijaan jatkuvasti dinosaurusmaisemmaksi, kun uusia sinne ei meinaa tulla millään ja muutama listalla olija on tosiasiallisesti lopettanut kasvattamisen.
Totta ja tuosta kasvattajalistasta on moni hamsteria etsivä antanutkin kritiikkiä, kun ovat turhautuneet siihen, että lista on puolillaan nimiä, jotka eivät edes kasvata ja kolmasosa niitä, jotak ovat tauolla eivätkä siis listan kautta hamsteria löydä, lista ei siis palvele tuollaisenaan niitä, joita sen juuri pitäisi palvella eli hamstereita etsiviä ihmisiä. Se mitä itse muuttaisin tuossa kasvattajalistassa olisi se asia, että listalla ei pysyisi pelkästään maksamalla jäsenmaksun vaan pitäisi olla myös kasvatuksellista näyttöä, jotta listalla pysyy. Esim. hiirillähän pitää olla tietty määrä rekisteröityjä eläimiä vuodessa, jotta nimi säilyy listalla, muistaakseni 5 kpl ja se olisi minusta paljon fiksumpaa kuin tuo, että nimi on listalla vaikka et ole kasvattanut kymmeneen vuoteen. Tosin hamstereilla tuo rekisteröityhen eläinten määrä, ainakin syyrialaisilla pitäisi olla pienempi, koska kyse on erakkoeläimistä ja enemmän tilaa vievästä kuin hiiret.

Kasvattajanimivaatimukset eivät ole minusta vaikea täyttää, mutta omalla kohdallani en näe nimeä tarpeelliseksi ja voin myöntää, että koen myös epäreiluksi sen, että uusilta kasvattajilta vaaditaan niitä asioita kun taas listalla olevat vanhat nimet on saatu paljon helpommin, olisikin tasapuolista, jos kaikki listalla olevat kasvattajat joutuisivat tekemään selvitykset omasta kasvatuksestaan, vaikka nimi jo olisikin, koska mistäs sen tietää millainen genetiikkatietämys tai hamsteriolot kullakin jo listalla olevalla on.
Hamsteriton tätä nykyä

PiiaL

#9
LainaaJalostuseläinten värien sekä kuvioiden tulee olla toisilleen sopivia, perusvärien tulisi olla mieluiten samat. Mikäli kasvatettavia värejä/kuvioita anotaan useampia, kasvatettavaa väriä kohti tulee olla ainakin yksi samaa perusväriä edustava pariskunta

Minä olen jäänyt aina miettimään tätä, kun on ollut hankalaa löytää juuri saman värisiä ja vielä sitten tarpeeksi erisukuisiakin hamstereita kasvattamistani väreistä, niin jos kuitenkin liikutaan cremen sukuisissa väreissä tarvitseeko kaikkien olla vaikka nimenomaan ps cremejä vai käykö esimerkiksi punasilmäisyyttä kantava creme yhdeksi jalostuseläimeksi? Tai jos hakee kahta väriä niin väreistä pitää ehdottomasti olla samanväriset parit? Mulla on ollut aika selvät sävelet kasvatuksessani jo pitkään, mutta en ole saanut tarvittavaa määrää ja tarpeeksi samanvärisiä jalostuseläimiä kerralla vielä kasaan, että olisin pistänyt hakemuksen menemään.. Vai otanko minä tämän säännön liian hankalasti? :D

Aya

#10
Mä olen hyvin pitkälti samaa mieltä Minskin kanssa. Ja toisekseen, mä kannattaisin edelleen sitä hamsteritietokantaa, mistä näkis kyseisen hamsterin tiedot, sukutaulut, jälkeläiset, sairaudet sun muut. Ja eipä kuvakaan ois pahitteeksi  ;) (onko se sitten jo liikaa vaadittu? :D)

Mustikkamaan

#11
Ilmeisesti tuo kasvattajanimianomus otetaan liian kirjaimellisesti. Nimenomaisesti tuossa pitää käyttää maalaisjärkeä - sitä se kasvattajanimikäsittelijäkin käyttää. On hyvin vaikea tehdä kasvattajanimisääntöjä, joissa otetaan huomioon kaikkien eri hamsterilajien ja värien kasvatus - siksi nuo vaatimukset ovat aika ympäripyöreitä. Ja sen takia se "jalostussuunnitelma" onkin vapaamuotoinen! Siinä pystyy helposti selittää, mikä idea missäkin on.

Marsuyhdistyksellä on ehkä näppärimmin sanottu noista jalostuseläinten väreistä ja muunnoksista lyhyesti: "Jalostuseläinten kombinaation tulee olla selkeä ja järkevä suhteessa haettavaan muunnokseen." Ehkä jos me muutettas meillekin vastaava lause, niin siinä ei olis mitään niin kirjaimellisesti otettavaa? Tosin sit varmaan kaikki kysyis jalat tutisten, että "mitä toi tarkoittaa, en tajua tota?".

Pohjallakin tarkoitetaan sitä, että on jo vähän kokemusta koko hommasta ja jotain haisua mihkä suuntaan saattais olla menossa - eli ei sitäkään kuulu ottaa niin kirjaimellisesti kuin Satu nyt ottaa. Hiirillä on sanottu ihan vastaava: "Hakijan tulee jo olla kasvattaja, ja kasvatettuja poikueita tulee esittää ennen anomista näyttelyiden virallisissa luokissa niiden lajien kohdalla, joille järjestetään virallisia luokkia."

Ei SHY:n ideana ole olla mikään aloittelevat kasvattajat karkoittava tyrannialaitos ja mul on vähän semmoi haisu, että ainoastaan kaikki juoruilu siitä sellaisen mörön kasvattaa, mikäli se on niin otettu. Muillakin yhdistyksillä on ihan vastaavia vaatimuksia (katsokaa http://www.skjl.net/kasvattajanimisaannot.html).

SHY ei tietenkään voi muuttaa sääntöjä kuitenkaan SKJL:n kasvattajanimisääntöjen vastaisiksi, eli ihan mitä tahansa ei voida tehdä, mutta noiden sääntöjen puitteissa silti voidaan tehdä aika suuriakin muutoksia.

Meikäläisellä on kans ollut kasvattajanimi ja jossain vaiheessa olis tarkotus hakea se takaisin. Nyt mä en oo päässy omieni kanssa ees alkuun, niin eipä mulla oo kasvattajanimeä syytä hankkia. Nyt kun olen samassa tilanteessa kuin missä toiset ovat olleet aiemmin, en edelleenkään koe noita kasvattajanimisääntöjä mitenkään vaikeiksi. Mun mielestä on ihan loogista, että mä ensin kasvatan pari poikuetta, saan aikaseks muutaman lk mustan, kipasen hakemassa älykköset näyttelystä ja sitten haen sitä nimeä. Ja jos mulla taas menee perseelleen koko homma knikkien sun muiden takia, niin sithän mulla ei ole syytä hakea sitä nimeä. Periaatteessa sen nimen saa haettua monesti jo melkein lähtötilanteessa, mutta mun mielestä kokemustakin on ihan hyvä saada.

Hamsteritietokanta-asia lähtee vireille taas heti vuoden alusta. Sen on tämän vuoden hallitus laittanut jäihin, ens vuonna jatketaan.
Heidi Harju
[size=85]kasvatuksessa lyhytkarvaiset mustat syyrianhamsterit

Liru laru loru, moni turha poru ratkiriidaksi muuttuu. Löpö löpö löpö, se on ihan höpö, joka leikistä suuttuu![/size]

lentsu

#12
Lainaus käyttäjältä: "PiiaL"Minä olen jäänyt aina miettimään tätä, kun on ollut hankalaa löytää juuri saman värisiä ja vielä sitten tarpeeksi erisukuisiakin hamstereita kasvattamistani väreistä, niin jos kuitenkin liikutaan cremen sukuisissa väreissä tarvitseeko kaikkien olla vaikka nimenomaan ps cremejä vai käykö esimerkiksi punasilmäisyyttä kantava creme yhdeksi jalostuseläimeksi? Tai jos hakee kahta väriä niin väreistä pitää ehdottomasti olla samanväriset parit? Mulla on ollut aika selvät sävelet kasvatuksessani jo pitkään, mutta en ole saanut tarvittavaa määrää ja tarpeeksi samanvärisiä jalostuseläimiä kerralla vielä kasaan, että olisin pistänyt hakemuksen menemään.. Vai otanko minä tämän säännön liian hankalasti? :D

Siis tätä mä olen vähän epäillytkin.  :) Siis että tämmöistä ongelmaa koetaan. Mä perustan nyt koko ketjun aloittamisen ainoastaan siihen tosiasiaan, että kasvattajalistalle tulee ihan hirveän vähän uusia kasvattajia, vaikka oikeasti meillä ON kasvattajia, jotka ei vaan ole siellä listalla. Käytin sanaa "kulttuuri" ja siitä tässä lähinnä lienee kyse. Eli että yhdistyksen piirissä on syntynyt sellainen käytäntö ja yleinen ajattelutapa, että nimeä ei haluta hakea. Siihen on taas aina syitä, joita kannattaa pohtia, jos homma ei toimi. Aivan varmasti sananmuodoilla on merkitystä, kuten myös muiden esimerkillä - mitä harvempi nimeä hakee, sitä harvempi sitä jatkossakaan hakee.

Jotenkin kuten Minskin puheenvuorosta tuli ilmi, kasvattajanimi on alettu mieltää jonkinlaiseksi arvonimeksi, jonka haluaa ITSELLEEN. Kuitenkin mä näen kasvattajanimen ennen kaikkea lajin/rodun jalostamista palvelevana yhteisenä koodina, juuri sellaisena, joka auttaa muitakin lukemaan sukutauluja. Se EI ole mikään hemmetin arvonimi, jollainen siitä on nyt tehty. Ei voi olettaa, että jokainen muistaisi ulkoa jokaisen kasvattajan yksittäisen eläimen nimen, ja kun nimiä ei ole suojattu kuten kasvattajanimi on, joukossa voi aivan hyvin olla samannimisiä eri eläimiä. Eli siinä että ihmiset käyttävät kasvattajanimiä, kyse on yhteisestä hyvästä ja yhteisistä päämääristä.

Niin ja mä en tässä aja mitään omaa asiaani, se tiedoksi. Mulla on kuulemma kasvattajanimi voimassa, vaikka halusin sen vuosi sitten pois listalta just siksi kun multa turhaan kysyttiin niin paljon poikasia, kun niitä ei ollut.

Eli se mitä mä nyt tässä ajan takaa, on vain semmoinen, että jos hamsteriporukassa voitaisiin muuttaa yhteistä kulttuuria siihen suuntaan, että niitä nimiä alettaisiin taas käyttää. Hakuprosessista voisi tehdä yksinkertaisemman ilman pitkiä selvityksiä. Mun mielestäni mennään perse edellä puuhun, jos aletaan vaatia vanhoilta kasvattajilta ikään kuin uudelleen vanhan nimen hakemista vain jotta saisivat kärsiä saman mitä uudetkin. Kannatan ennemmin lämpimästi uusien prosessin helpottamista. Tässä ei ollut tarkoitus karsia listaa entisestään, vaan saada sinne LISÄÄ nimiä. Semmonen lista on pelkkä vitsi, joka ei mittaa muuta kuin ihmisten motivaatiota pelehtiä byrokratian kanssa. Siihen se menisi, jos alettaisiin vielä laskemaan syntyviä poikasia ja ajamaan jokainen vuoden taukoa pitänyt uuteen hakuprosessiin. Siinä menisi viimeisetkin nimet.

Tietokanta olisi tietysti hieno, mutta siitä on puhuttu niin monta vuotta, että mun usko ainakin rakoilee, tuleeko sellaista koskaan. Mutta kasvattajanimet nyt voisi iskeä vaikka heti kaikille aktiiveille, se ei olisi edes iso homma. Tulisi heti sukutauluista vähän luettavampia.

Vevve

#13
Mutta onhan tässä lähiaikoina tullut ihan mukavasti mun mielestä uusia nimiä, viime vuonna hyväksyttiin Tarinan, Cheersbigears ja Roudan, tässä ihan lähiaikoina myös Crystal's jota ei näköjään vielä löydy listalta.

Sintturainen

#14
Eipä muuta ku että komppailen lentsua  :)